سیاوش شهابی و فریدا آفاری با ژاکوبن‌های ایتالیا درباره تنش میان ایران و اسرائیل، درگیری‌ها و پیچیدگی بحران خاورمیانه و نظم نوین مورد نظر نتانیاهو و نقش ایران در این بحران به گفت‌وگو نشسته‌اند.
«نظم نوین» مورد نظر بنیامین نتانیاهو تنها از طریق جنگ و اسلحه شکل خواهد گرفت. به گفته نخست‌وزیر اسرائیل، میدان نبرد آینده، ایرانِ تحت حکومت آیت‌الله‌ها خواهد بود که باید «در راه ثبات منطقه» آزاد شود.
با این حال، با وجود انتشار تصاویر تبلیغاتی از مخالفان ایرانی که ظاهراً از اقدامات تل‌آویو حمایت می‌کنند، جنبش‌های مترقی و پیشرو منطقه هیچ‌گاه از تشدید چنین درگیری‌هایی استقبال نمی‌کنند. درباره این موضوع با فریدا آفاری، کنشگر سوسیالیست و فمینیست ایرانی‌تبار ساکن ایالات متحده آمریکا و نویسنده کتاب سوسیالیسم فمینیستی: رویکردی نوین (انتشارات پلتو، ۲۰۲۲)، و سیاوش شهابی، پناهنده سیاسی ایرانی، کنشگر چپ‌گرا و روزنامه‌نگار مستقل که سرپرستی وبلاگ آتش بعدی را بر عهده دارد، گفت‌وگو کردیم. این گفت‌وگو نخست در وبسایت ژاکوبن ایتالیا انتشار یافته است.
فرانچسکو بروسا: از اخبار جاری شروع کنیم. در حالی که کشتار در غزه ادامه دارد و خشونت‌ها در کرانه باختری شدت گرفته است، اسرائیل حمله‌ای متقابل علیه حزب‌الله در لبنان (و همچنین سوریه) آغاز کرده و تهدید به دخالت نظامی علیه ایران نموده است (حتی با اشاره به تغییر رژیم از طریق سخنرانی نتانیاهو خطاب به «ملت ایران»). از دید شما این تحولات به کجا خواهد رسید؟
فریدا آفاری: پس از آنکه ایران حدود ۱۸۰ موشک بالستیک به سوی اسرائیل شلیک کرد که اکثر آنها رهگیری شدند، تل‌آویو وعده پاسخی شدید داد که می‌تواند شامل حمله به تأسیسات نفتی در جنوب شرق ایران یا حتی سایت‌های برنامه هسته‌ای باشد. پیامدهای چنین عملی می‌تواند فاجعه‌بار باشد و به نظر من، تهران را وادار به واکنش‌هایی خواهد کرد که کشور را به سوی جنگی منطقه‌ای خواهد کشاند. متأسفانه این سناریو به‌نظر من یک احتمال واقعی است. دولت اسرائیل به نظر می‌رسد بسیار مصمم به ادامه حملات متقابل است و به نظر می‌رسد که دیگر هیچ «خط قرمزی» از سوی هیچ‌یک از طرفین وجود ندارد. نتانیاهو و متحدانش متقاعد شده‌اند که اکنون زمان مناسبی برای نابودی برنامه هسته‌ای ایران و شاید برای همیشه، رهایی از رژیم آیت‌الله‌ها است. از سوی دیگر، پس از ترور دو شخصیت برجسته از «محور مقاومت» مانند اسماعیل هنیه و حسن نصرالله، اعتبار خود رژیم ایران در خطر است و بعید به‌نظر می‌رسد که بتواند عقب‌نشینی کند. به طور کلی، همه عناصر برای رسیدن به یک درگیری نهایی وجود دارد.
سیاوش شهابی: به نظر من باید به یک پویایی مهم توجه کرد. در سی سال گذشته، ایران واقعاً توانایی موشکی قابل توجهی را توسعه داده، اما به طور کلی از یک ارتش قدرتمند برخوردار نیست. به ویژه، نیروی هوایی آن از تجهیزات بسیار قدیمی استفاده می‌کند و قادر به دفاع مؤثر نیست. بنابراین، در داخل رژیم یک گرایش به اصطلاح «عقلانیت و عمل‌گرایی استراتژیک» وجود دارد که بسیاری از نخبگان و مقامات رژیم را به اجتناب از تشدید درگیری‌ها سوق می‌دهد، چرا که این اقدام برای آنها بسیار زیان‌بار خواهد بود.
علاوه بر این، من یک پویایی متناقض دیگر بین موضع ایران در صحنه جهانی و حمایت آن از «محور مقاومت» می‌بینم. تهران نیاز دارد که بیشتر در نظام اقتصادی بین‌المللی ادغام شود. فشارهای چند دهه‌ای برای پیوستن ایران به صندوق شفافیت مالی (FTIF) وجود داشته است، و این تنها زمانی ممکن است که رژیم حمایت از گروه‌هایی را که به عنوان «سازمان‌های تروریستی» شناخته می‌شوند، متوقف کند.
پس از انتخابات، شاهد یک سری حملات علیه رهبران حزب‌الله، حوثی‌ها و حماس بودیم، و احتمال اینکه یکی از این ترورها که در داخل ایران اتفاق افتاد، تصادفی نبوده باشد بسیار قوی است. همچنین باید در نظر داشت که روسیه و چین، دو متحد اصلی ایران، به اندازه چند سال پیش علیه اسرائیل تهاجمی نیستند: سوختی که در حال حاضر برای بمباران لبنان توسط نیروی هوایی اسرائیل استفاده میشود، از روسیه (یا نیجریه) تأمین میشود.
موضوع این است که یک منطق جهانی وجود دارد که من فکر می‌کنم تا حدی و به‌طور مخفیانه حتی توسط برخی از «حامیان» رژیم ایران مانند روسیه یا چین پذیرفته شده است، مبنی بر اینکه محور مقاومت دیگر نمی‌تواند به شکلی که تاکنون عمل کرده است، تهدیدی را به وجود آورد.
این برای یادآوری این است که محرک‌های تشدید درگیری‌های کنونی واقعاً همه از جانب اسرائیل هستند. نتانیاهو و حزب لیکود نماینده یک خط مشی سیاسی هستند که به هیچ وجه نمی‌خواهند حتی وجود جمهوری اسلامی را به عنوان کشوری همسایه بپذیرند. به هیچ وجه. من فکر نمی‌کنم که حتی ایالات متحده واقعاً به دنبال تغییر رژیم باشد.
فریدا آفاری: در پاسخ به توانایی رژیم ایران در صورت حمله اسرائیل، باید گفت که هرچند ارتش و نیروی هوایی ایران قدرت چندانی ندارند، اما تهران با تکیه بر نیروهای نیابتی خود می‌تواند جنگی نامتقارن یا اقدامات تروریستی مخربی را به راه اندازد. این وضعیت می‌تواند به فاجعه‌ای انسانی و اجتماعی منجر شود؛ برای مثال، تخریب زیرساخت‌های غیرنظامی در ایران ممکن است دسترسی به آب آشامیدنی را مختل کرده و بر جمعیتی که پیش‌تر در شرایط دشواری قرار دارد، تأثیر بگذارد. همه از این وضعیت بسیار هراس دارند.
سیاوش شهابی: با توجه به بی عملی ایالات متحده، تحرکات اسرائیل واقعاً غیرقابل پیش‌بینی است.
فرانچسکو بروسا: نتانیاهو خطاب به «ملت ایران» گفت که «به زودی از دست رژیم خود آزاد خواهند شد» و سعی کرد حمله احتمالی به ایران را توجیه کند. به‌عنوان فعالانی که علیه سرکوب حکومت آیت‌الله‌ها فعالیت می‌کنید، این پیام چه احساسی در شما ایجاد می‌کند؟
فریدا آفاری: نتانیاهو یک قاتل و قصاب است، یک رهبر مستبد و زن‌ستیز که مسئولیت نسل‌کشی جاری علیه مردم فلسطین را بر عهده دارد. از این رو، برای من کاملاً روشن است که هیچ خیر و صلاحی از سخنان یا اقدامات او حاصل نخواهد شد. افزون بر این، او در «پیام» خود، از ملت ایران با عنوان «ملت پارس» یاد کرده است. این به معنای ارجاع به دیدگاهی محافظه‌کارانه و سلطنت‌طلبانه از ایران است و احتمالاً در تلاش برای جلب حمایت این جناح‌ها است. برای جنبش‌های پیشرو در ایران، هیچ نتیجه مثبتی از این پیام حاصل نخواهد شد.
سیاوش شهابی: این نوعی از لفاظی است که در واقع مدت‌ها است در جریان بوده و به نوعی از دهه ۲۰۰۰ آغاز شده، اما با اعتراضات سال ۲۰۰۹ شدت بیشتری پیدا کرد، زمانی که ایالات متحده و اسرائیل به‌صورت لفظی از شورش‌ها حمایت کردند. این یک استراتژی تبلیغاتی مخرب و خطرناک برای فعالان چپ‌گرا است، زیرا کار را برای رژیم آسان‌تر می‌کند تا ما را همکار «دشمن» خارجی معرفی کرده و سرکوب خود را ادامه دهد. این نوع لفاظی‌ها توسط محافل سلطنت‌طلبی که به فرزند شاه اشاره دارند، تقویت میشود. این محافل پایگاه مردمی قابل توجهی ندارند، مگر در برخی از بخش‌های طبقه متوسط. متأسفانه این لفاظی‌ها از طریق شبکه‌های خبری (که در واقع تبلیغاتی هستند) که توسط میلیاردرهای سعودی تأمین مالی می‌شوند، نیز تقویت میشود.
فریدا آفاری: در اعتراضات خارج از کشور، سلطنت‌طلبان (که از حزب لیکود نیز حمایت می‌کنند) و مجاهدین خلق ایران اغلب تلاش می‌کنند تا با پرچم‌های خود میدان‌ها را پر کنند تا این تصور را ایجاد کنند که اکثریت مردم با آنها هستند. اما اینها اقلیت‌هایی هستند. مجاهدین به‌طور خاص به دلیل استبداد و نظامی‌گری خود به شدت منفور هستند. برای ارائه تصویری دقیق‌تر از وضعیت، می‌توان به نظرسنجی رسانه مستقل ایرانی «زمانه» که در هلند مستقر است اشاره کرد: ۸۶ درصد از ایرانیان گفته‌اند که از یک نظام دموکراتیک و سکولار حمایت می‌کنند. از این میان، ۶۰ درصد نه تنها مخالف جمهوری اسلامی بلکه با هر نوع سلطنتی مخالف هستند، در حالی که ۲۵ درصد از یک سلطنت مشروطه با نقش تشریفاتی مشابه بریتانیا حمایت می‌کنند. همچنین، ۷۰ درصد معتقدند که اپوزیسیون باید از گروه‌هایی تشکیل شود که در داخل کشور هستند.
فرانچسکو بروسا: چه نوع پویایی‌هایی را درون رژیم مشاهده می‌کنید؟ آیا تنش‌ها با اسرائیل باعث ایجاد اختلاف یا اصطکاک شده است؟ همچنین در ارتباط با انتظارات مختلف از انتخابات در ایالات متحده...
سیاوش شهابی: بدون شک جناح‌های مختلف درون رژیم با یکدیگر رقابت می‌کنند و هرکدام از آنها لفاظی‌های خاص خود را دارند. اما نباید فراموش کرد که جناح رئیس‌جمهور جدید، مسعود پزشکیان، توانست در انتخابات پیروز شود زیرا در نهایت این امر مورد تأیید رهبر جمهوری اسلامی، خامنه‌ای بود. این موضوع به آنچه قبلاً گفتم مرتبط است: اگر ایران بخواهد با غرب توافق‌هایی انجام دهد، نمی‌تواند نماینده‌ای مانند سعید جلیلی داشته باشد، یکی از رقیبان پزشکیان در انتخابات که دیدگاه‌های افراطی مشابه احمدی‌نژاد داشت. در واقع، از همان آغاز کارزار انتخاباتی‌اش، پزشکیان بر ضرورت سازش با غرب، پیوستن به صندوق شفافیت مالی (FTIF) و مسائل مشابه تأکید کرد و به این ترتیب به مقام ریاست‌جمهوری رسید.
انتخابات در ایران واقعا چیزی بیشتر از یک مراسم تشریفاتی نیست و فرآیندی دموکراتیک به حساب نمی‌آید. بنابراین، هرچند رقابتی بین جناح‌های مختلف وجود دارد، اما در نهایت همه چیز از بالا و تحت هدایت خامنه‌ای تنظیم میشود. اکنون، پس از خیزش «زن، زندگی، آزادی» و با وجود تمامی مشکلات و نارضایتی‌هایی که در صنایع کشور مشاهده میشود، رژیم نیاز به چهره‌ای داشت که بتواند تا حدی خود را سازگارتر نشان دهد و ساختار نظام را حفظ کند. همچنین، بتواند عملیات نظامی علیه اسرائیل را همسو با حقوق بین‌الملل معرفی کند. اما اگر نتانیاهو وارد یک اقدام جنگی گسترده شود، این اختلافات ممکن است شدت بگیرد. شاید شاهد نوعی جنگ داخلی در میان نخبگان رژیم باشیم. با این حال، در حال حاضر به نظر می‌رسد که یک وحدت کلی وجود دارد. همچنین فکر می‌کنم در ارتباط با ریاست‌جمهوری ایالات متحده نیز انتظار زیادی وجود ندارد... روند عادی‌سازی روابط به نظر می‌رسد مستقل از اینکه چه کسی در کاخ سفید باشد، ادامه خواهد داشت.
فریدا آفاری: قطعاً درون رژیم اختلافاتی وجود دارد. برخی تبدیل به جاسوسان موساد اسرائیل شده‌اند. برخی دیگر، مانند جواد ظریف (وزیر امور خارجه سابق) و مسعود پزشکیان، از حامیان فعال اهداف رژیم هستند، اما در عین حال خواهان مذاکره با ایالات متحده و اروپا نیز هستند. رهبران سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بیشتر به‌عنوان «بازهای جنگ‌طلب» شناخته می‌شوند و معتقدند که می‌توانند به طور کامل بر حمایت روسیه و چین برای پیشبرد جاه‌طلبی‌های نظامی‌گری ایران تکیه کنند. پس از آنکه اسرائیل حسن نصرالله، رهبر حزب‌الله و دومین شخصیت برجسته شیعه پس از «رهبر» ایران، خامنه‌ای، را ترور کرد، اعتبار دولت ایران در میان نیروهای نیابتی‌اش به شدت آسیب دید. از همین رو بود که حمله موشکی مستقیم به اسرائیل در اول اکتبر انجام شد. اما همان‌طور که قبلاً اشاره شد، من نیز معتقدم که به طور کلی نخبگان ترجیح می‌دهند نظامی‌گری خود را از طریق سرکوب مبارزات پیشرو، حضور استعماری خود در لبنان، عراق و سوریه و توسعه موشک‌ها، پهپادها و برنامه هسته‌ای‌شان پیش ببرند تا اینکه وارد یک جنگ منطقه‌ای گسترده با اسرائیل شوند.
فرانچسکو بروسا: با نگاهی منطقه‌ای، به‌ویژه در خاورمیانه، و جهانی به وضعیت فعلی، نمی‌توان از پیچیدگی‌های آن چشم‌پوشی کرد. از یک سو، ایالات متحده و غرب با وجود برخی تفاوت‌ها از اسرائیل حمایت می‌کنند، در حالی که تجمعات بسیاری نیز به نفع آرمان فلسطین برگزار میشود که آنها نیز همیشه یک‌پارچه نیستند. حزب‌الله در رقابت با دولت مرکزی لبنان است و به‌طور قطع مورد نفرت بخشی از جمعیت سوریه‌ای قرار دارد که ضد اسد هستند و تلاش آنها برای شورش به‌شدت سرکوب شده است، در حالی که در ایران، حکومتی سرکوبگر و زن‌ستیز همچون رژیم آیت‌الله‌ها بر سر قدرت است...
سیاوش شهابی: بدون شک، یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتی که خاورمیانه امروز با آن روبه‌رو است فرقه‌گرایی است که واقعاً تخریب‌های بسیاری به بار آورده است. یکی از دلایل اصلی وجود این فرقه‌گرایی، حضور رژیم‌های اسلامی مانند رژیم ایران است. با انقلاب سال ۱۹۷۹ (یا در واقع یک «شبه‌کودتا» که در آن جناح‌های اسلامی بر جناح‌های پیشرو غلبه کردند)، برای اولین بار شاهد دولتی تحت شریعت بودیم. این امر وضعیت را حتی در منازعه اسرائیل و فلسطین تغییر داد، به‌گونه‌ای که شاهد رشد تدریجی راست اسلامی از یک سو و راست افراطی یهودی از سوی دیگر بودیم؛ چرخه‌ای ویرانگر که در آن، به دلیل عدم توازن امکانات، دولت اسرائیل زمین‌های بیشتری اشغال کرد، فلسطینیان بیشتری را زندانی کرد و غیره.
به بیان ساده و با در نظر گرفتن ویژگی‌های خاص هر منازعه و مبارزه، مجموعه‌ای از نیروهای سیاسی وجود دارند که خلوص مذهبی یا قومی را محور اقدامات و روایت‌های خود قرار داده‌اند. اینجاست که سیاست‌های غرب نیز آسیب‌های بسیاری وارد کرده است. از یک سو، گرایش راست‌گراها تمامی مردم خاورمیانه را بربر، غیرقابل تحمل و بی تمدن می‌داند، بدون هیچ تمایزی. از سوی دیگر، شاهد یک گفتمان چپ هستیم که این پدیده‌ها را به‌عنوان «رفتارهای ضد استعماری» تعبیر می‌کند؛ موضعی واقعاً نژادپرستانه که تمامی تنوعات قومی، فرهنگی، مذهبی و سیاسی موجود در این جوامع را نادیده می‌گیرد. حتی گاهی حاضر نیست از جنبش‌های پیشرو حمایت کند، تنها به این دلیل که آنها علیه حکومتی مبارزه می‌کنند که بعضاً فقط به‌صورت لفظی مخالف اسرائیل است. به نظر من، به جای پیروی از لفاظی این یا آن جناح که سیاست‌های «مقابله همه‌جانبه» را دنبال می‌کنند، باید حرکتی گسترده و متکثر ساخت که به‌وضوح به ایالات متحده و دولت‌های غربی بگوید از تسلیح اسرائیل دست بردارند، همان‌طور که باید تسلیح ترکیه که به کمک تانک‌های آلمانی و نفتی که از ایران یا آذربایجان می‌رسد، به روژاوا حمله می‌کند، متوقف شود.
فریدا آفاری: من هم معتقدم که رویکردها بیش از حد تک‌بعدی هستند. فکر می‌کنم تنها راه پیشرفت در منطقه این است که نیروهای پیشروتر در اسرائیل و فلسطین بتوانند آتش‌بس را تحمیل کنند و مسیری به سوی همزیستی ایجاد کنند... سناریویی که در حال حاضر آرمانی به نظر می‌رسد، چرا که نفرت بین دو طرف به اوج خود رسیده است. اما مسئله این است که راه دیگری وجود ندارد، واقعاً راه دیگری نیست. بدون انکار اینکه در این لحظه، اسرائیل به دلیل اقداماتش، تجاوزگر است، با قدرت نظامی غالب خود، و بنابراین ضروری است که مردم اسرائیل با رنجی که دولتشان بر مردم فلسطین تحمیل کرده است، مواجه شوند. با این حال، بدون همکاری نیروهای پیشرو در دو جامعه، هیچ پیشرفتی حاصل نخواهد شد، جز ادامه یک چرخه بی‌پایان کشتار.
در ایران، اگر بتوانیم رژیم ایران را از درون سرنگون کنیم، پیامدهای مثبت بسیاری خواهد داشت: در درجه اول آزادی زندانیان سیاسی، چرا که تمامی رهبران فمنیست یا فعالان پیشرو در زندان هستند یا در انتظار محاکمه. آنها باید آزاد شوند و امکان عملی کردن ایده‌هایشان را داشته باشند. فکر می‌کنم این جنبش نشان داده است که اکثریت مردم کشور خواهان پیشرفت و دموکراسی هستند؛ اما در عین حال، باید وضعیت اقلیت‌های ملی در کشور، از جمله عرب‌ها، کردها و بلوچ‌ها، بهبود یابد. حقوق زنان، حقوق اقلیت‌های ملی، و حقوق کارگران از اولویت‌ها هستند. علاوه بر این، بدون آیت‌الله‌ها دیگر حمایتی از اسد، حزب‌الله، شبه‌نظامیان در عراق، یا ارسال موشک به روسیه یا تسلیحات به سودان وجود نخواهد داشت. بسیاری از دینامیک‌ها تغییر خواهند کرد. ایالات متحده باید حمایت از اسرائیل را متوقف کند، اما در عین حال، روسیه و چین نیز باید حمایت از رژیم ایران را متوقف کنند. همه اینها در شرایطی است که تهدید ترامپ نیز وجود دارد، که به معنای حمایت بیشتر از نتانیاهو و پوتین خواهد بود. وضعیت بسیار دشوار و بلندپروازانه‌ای است، اما به همان اندازه درست است که در میان چپ‌گراها کمتر در این باره صحبت میشود. اکنون زمان آن رسیده است که جنبشی ایجاد شود که آزادی ملت‌ها و زندانیان سیاسی را به‌عنوان مسئله‌ای جهانی مطرح کند، از فلسطین تا ایران و اوکراین.
