مصاحبه رادیو نینا با آذر مدرسی - آینده بشریت در سایه نسل کشی مردم فلسطین

دولت بایدن و مجلس نمایندگان آمریکا، مبلغی بالغ بر یکصد وچهار میلیارد دلار کمک مالی به اسرائیل را تصویب کردند و همزمان رسما دست اسرائیل را درهر درجه از جنایت و توحش علیه مردم فلسطین را نه فقط در نوارغزه بلکه در کناره باختری و حتی در خود اسرائیل را آزاد کردند. در شرایطی که حتی سازمان ملل و اکثریت زیادی از کشورهای جهان خواستار آتش بس فوری شدند که دولت آمریکا و نتانیاهو حتی با توقف کوتاه مدت جنگ و بمباران و آتش بس بشردوستانه مخالفت کردند. سرعت کشتار مردم غیره نظامی درغزه چنان است که هر آمار و رقم وعددی درمورد ابعاد این نسل کشی هولناک را غیر مرتبط نشان می دهند که طی حملات در سه هفته اخیر ارتش اسرائیل بنا به گزارشات تا کنون بیش از ده هزار نفر کشته و هزاران تن دیگر زخمی و بیش از بیست و دو هزار نفرمفقود شده اند. که نزدیک به نیمی از کشته شدگان حملات توسط ارتش اسرائیل را کودکان تشکیل می دهد. که در هر هشت دقیقه یک کودک در غزه به قتل می رسد، نوزادی که هنوز گواهی تولدتش صادر نشده است گواهی مرگش را صادر می کنند. اوضاع نه فقط در غزه و کناره باختری و نه در کشورهای عربی و منطقه بلکه دردنیا به شدت ملتهب است. در مقابل  میلیونها انسان در جهان خواهان پایان فوری این جنگ و برسمیت شناختن حق مردم فلسطین در تشکیل یک کشور مستقل هستند.
آذر مدرسی دبیر کمیته مرکزی حزب حکمتیست (خط رسمی) به برنامه امروز ما خوش آمدید.
آذرمدرسی: متشکرم، روز شما و بینندگان شما بخیر.
آسو سهامی: حزب تا اکنون برسراین اتفاقات و در رابطه با نسل کشی فلسطینی ها به دست اسرائیل چندین یباینه و اعلامیه را صادر کرده است اما ابعاد جنایت دولت اسرائیل هرلحظه اوضاع را مخاطره آمیزتر می کند. ارزیابی شما از آخرین اتفاقات و تحولات در این رابطه، ازامکان آتش بس و قطع قتل عام مردم فلسطین و از صفبندی دولتها وغیره در برخورد با این جنایت چیست؟
آذرمدرسی: اگر به آخرین تحولات نگاه کنیم، دولت اسرائیل کماکان به بمباران و کشتار مردم بی گناه در نوارغزه و کرانه باختری ادامه میدهد. همانطور که شما اشاره کردید ابعاد کشتار چنان وسیع است که هیچ آماری بعد از بیست و چهار ساعت دیگر معتبر نیست. در چند روز اول از سه هزار نفر بسرعت به شش هزار نفر، و یا هشت هزار نفر و امروز به ده هزار نفر رسید و فردا به راحتی و به سادگی می تواند آمار کشته ها به یازده یا دوازده هزار نفر برسد. در نتیجه تا آنجا که به مردم بیگناه فلسطینی در نوار غزه بر می گردد، ابعاد کشتار، علیرغم تمام فشارهای که مردم جهان به دولتهای خود می آورند و علیرغم تمام تاثیرات آن بر انزوای بیشتر دولت اسرائیل، کماکان ادامه دارد. ابعاد جنایت چنان فجیع است که حتی نهادهای بین المللی غربی، سازمان ملل و "جامعه جهانی"، که در چند هفته اول سکوت کرده و رسما کارت سبز به دولت اسرائیل نشان داده بودند ناچار به اعتراض شدند. رئیس سازمان ملل به این کشتار اعتراض کرد و جوابش تو دهانی محمکی بود که اسرائیل به این نهاد و به رئیس آن زد. قطعنامه آتش بس فوری علیرغم مخالفت آمریکا و اسرائیل و رای ممتنع کشور های اروپایی، در سازمان ملل به تصویب رسید اما تاثیری در متوقف کردن ماشین جنگی اسرائیل در این نسل کشی وحشتناک درقرن بیست و یک نداشت.
این یک وجه از ماجراست که این کشتار و قتل عام مردم در نوار غزه ادامه دارد. اما به قیمت این قتل عام ما شاهد اتفاقات جدی تری درسطح دنیا هستیم. امروز اروپای واحد دیگراروپای متحد درجنگ اوکراین نیست که همگی یکصدا تبلیغات امریکا و فاشیستهای اوکراینی را تکرار می کردند و اعلام میکردند که "ما درکنار اوکراین ایستاده ایم". اروپایی که دو سال پیش یکپارچه اعلام کرد که "ما در کنار اوکراین ایستادیم"، امروز چند شقه شده است. ایرلند، اسپانیا و نروژ رسما این نسل کشی را محکوم کردند. آلمان و فرانسه دو قدرت جدی دراروپا هنوز با تمام توان و فاشیست وار پشت این جنایت دولت اسرائیل ایستاده اند و پا به پای نتانیاهو، بایدن و بلینکن و به اسم "حق دفاع از خود" دولت اسرائیل و به اسم "مبارزه با حماس" این جنایات را توجیه می کنند و به عنوان شریک جرم اسرائیل در این جنایات پیش می روند.
اروپایی واحد دیروز، دیگر متحد نیست و این عدم اتحاد دولتها، که بخش جدی آن زیرفشار مردم از پایین است، اروپا را وادار کرد که اورزولا فون در لاین، رئیس اولترا فاشیست کمیسیون اروپا، که پس از حمله ۷ اکتبر حماس به اسرائیل بلافاصله اعلام کرده بود که "اروپا کمک انسانی به نواز غزه را قطع می کند" را وادار به عقب نشینی کرده و امروز عملا حاشیه ای اش کردند. بطوریکه شما امروز دیگر شاهد به روی صحنه آمدن این فاشیست که بیشرمانه از قتل عام مردم فلسطین به عنوان حق دفاع اسرائیل دفاع می کند و در جنگ اوکراین جنگ طلبانه ترین و فاشیستی ترین سیاستها را در اروپا نمایندگی کرد، نیستید.
اروپا اتحاد خود را، تا جایی که به دولتها برمی گردد، از دست داده است. در مورد مردم اروپا، اتحاد آنها و تحول در کشورهای اروپایی میتوان بعدا صحبت کرد. اما تا جایی که به دولتها بر می گردد، از اروپای واحدی که ما در جنگ اوکراین و روسیه دیدیم خبری نیست و از درون دارد با اعتراض و  باصطلاح درجه کمتری از شقاوت نسبت به مردم فلسطین روبه رو می شود. این شکاف جدی است و باید آنرا جدی گرفت.
اسرائیل به طور جدی حتی در مجامع غربی و سازمان ملل و "جامعه جهانی"، که امروز برای مردم جهان بی معنی تر از هر وقتی شده، به شدت ایزوله شده است. شما شاهد هستید که سفیر اسرائیل در سازمان ملل چطور با بی مهری و بی لطفی شرکت کنندگان در اجلاس سازمان ملل روبرو می شود، می بنید که وقتی هیئت دولت اسرائیل در سازمان ملل بعنوان اعتراض به سیاست سازمان ملل و یا در اعتراض به محکوم کردن نسل کشی دولت اسرائیل در نوار غزه توسط تعدادی از کشورهای عضو سازمان ملل، ستاره یهودیت را به سینه می زنند، اولین جریانی که به دولت اسرائیل  به این سوءاستفاده سیاسی و بیشرمانه از هالوکاست قرن بیست اعتراض می کند نهادی است در دفاع از بازماندگان هالوکوست فاشیسم هیلتری و اعلام می کند که سوءاستفاده سیاسی از هالوکاست برای تکرار آن هالوکاست بر علیه مردم فلسطین ممنوع است و دولت اسرائیل باید شرم کند! انزوای دولت اسرائیل یکی از اتفاقاتی است که امروز شاهد آن هستیم.
در مورد صفبندی دولتها! ظاهرا ما دو صف داریم. یکی دولتهای مدافع دولت اسرائیل و دیگری دولتهای مدافع مردم فلسطین! این بحث مفصلی است که می توانیم در ادامه مصاحبه به این دوصف و اینکه تا چه اندازه واقعی اند بپردازیم. اما به هر حال فشار های سیاسی و دیپلماتیک و بخشا اقتصادی به دولت اسرائیل دارد بالا می رود و این نشان می دهد که به بهای کشتار دهها هزار نفر و چندین ده هزار نفر گمشده اند و زیر آوار دفن شده در نوار غزه، به بهای این فاجعه انسانی در فلسطین، دولت اسرائیل و صهیونیسم، که ایدئولوژی غالب بر این فاشیسم اسرائیلی است، درحال  منزوی و منزوی تر شدن است. اما جای تاسف عمیقی است بهای این را باید مردم بی گناه فلسطین بدهند.
 
آسو سهامی: بسیار ممنون، شما به وضعیت کشورهای اتحادیه اروپا و دیگر کشورها و همچنین صفبندی دولتها در این باره اشاره کردید، من در اینجا می خواهم در مورد نگرش مردم درغرب ازشما بپرسم.
بیانه های حزب ازیک بازنگری مردم در غرب، از یک بازبینی و ریزش توهم به دمکراسی غربی و حقوق بشر و ادعای دولتهای غربی اشاره داشتید، بحث از رنسانس و فرو ریختن هر نوع اعتماد به پارلمانها و دمکراسی غربی از دل کشتار مردم فلسطین و نقش دولتها غربی است. ابعاد این بیداری و رنسانس را شما چطور می بینید؟
آذرمدرسی: اگر ما به قبل از هفت اکتبر امسال و به قبل از حمله حماس به اسرائیل و شروع این فاجعه انسانی برگردیم، می بینیم که اروپا بشکه باروت بود. مردم در کشورهای غربی داشتند از زیر فشار تبلیغاتی، اقتصادی و سیاسی در رابطه با جنگ اوکراین، بیرون می آمدند.  اعتراضات وسیع علیه جنگ و حمایت بدون قید وشرط دول غربی از دولت اوکراین، که امروز دیگر اولترا راست و فاشیستی آن عیان شده است، در جریان بود. شاهد بودیم که مردم از زیر آوار تبلیغات جنگی دول غربی و هراسی که غرب در میان مردم به وجود آورده بود، مبنی بر اینکه "بعد از اوکراین نوبت آلمان است"،  یا "بعد از اوکراین نوبت فرانسه است" یا "روسیه می خواهد تمام اروپا را تسخیر کند" و ما برای دفاع از خود باید از اوکراین دفاع کنیم و.... بیرن آمده بودند. دیگر کسی این تبلیغات که نتیجه این "دفاع از موحودیت اروپا" یعنی ریاضت اقتصادی، یعنی ناامنی، محدود کردن آزادی های مدنی، سیاسی و آزادی بیان، که دستاورد جنبش کارگری و جنبشهای اجتماعی در دنیای غرب است، را قبول نداشت و مردم از زیر آوار تحمیق و هراس این پروپاگاندهای جنگی بیرون آمده بودند.
به همین دلیل ما شاهد اعتراضات علیه ریاضت اقتصادی بودیم، شاهد اعتراضات برای متوقف کردن جنگ دراوکراین بودیم، شاهد افشاگریهای نه فقط احزاب و نیروهای رادیکال و سوسیالیست و چپ بلکه بخشی ازمیدیای رسمی از نقش مخرب دولتهای غربی در اوضاعی که در اوکراین بوجود آمد و تاثیرات آن بر انزوای دول غربی در جهان و ... بودیم.
در نتیجه این اعتراض و این رنسانس فرهنگی و سیاسی رعد و برق در آسمان بی ابر نبود. دیوار فریب دمکراسی غربی، این "اسطوره دمکراسی غربی" که گویا مدافع آزادی و استانداردهای بشری است، مدتهاست در خود غرب در حال فروپاشی است. مسئله فلسطین تیر خلاصی به این فروپاشی و این کاخ پوشالی بود. پس از عراق و افغانستان و اوکراین پروسه ریختن توهم و سراب "دمکراسی غربی یعنی اوج و نهایت آزادی، نهایت ارزشهای انسانی"، که غرب بخصوص بعد از فروپاشی بلوک شرق تبلیغ میکرد، هر لحظه عمیق و عمیقترمی شد.
مسئله فلسطین و جنایت چندین ده ساله نیروها و دولتهای اولترا راست اسرائیل نسبت به مردم فلسطین، این بشکه باروت را منفجر کرد و این یک رنسانس فرهنگی و سیاسی است. شما امروز از زبان نسل جوان می شنوید که "فلسطین ما را نجات داد!، فلسطین انسانیت را در ما زنده کرد و چشم ما را به دنیای سیاهی که دولت هایمان برای ما ساخته بودند و نیاز حیاتی به نجات خود از این دنیای سیاه بازکرد!". نسل جوان امروز اعلام می کند که "ما انسانیت امروزمان را مدیون مردم فلسطین هستیم!". مسئله فلسطین نقطه پایانی بود بر تردید های جدی این نسل در مورد "دمکراسی پارلمانی" درغرب، نقش و خاصیت نهادهای بین المللی مانند سازمان ملل و حقوق بشر و ....، در مورد آزادی های سیاسی و آزادی بیان و .... در کشورهای غربی!
امروز همه، بدون استثنا، برخورد دولتهای غربی به جنگ در اوکراین و کشتار در فلسطین را با هم مقایسه می کنند. اینکه در جنگ روسیه و اوکراین، دول غربی همه چیز را سیاسی کردند. هنر و ورزش را سیاسی کردند، عقاید شخصی را سیاسی کردند، تابعیت و حق شهروندی را سیاسی کردند و روسی ستیزی را در اروپا نرم کردند. اینکه حتی اسامی دانشمندان روسی و ورزشکاران، هنرمندان روسی را از صفحات شان پاک کردند و به مردم اعلام کردند که همه چیز سیاسی است. در حالی که امروز اعلام می کنند که حق ندارید هیچ چیزی را سیاسی کنید و به این اسم دفاع از مردم فلسطین را جنایی و جرم محسوب کردند. اینکه بلند کردن پرچم فلسطین در دفاع از مردم فلسطین را بلافاصله بعنوان بلند کردن پرچم حماس جنایی کردند. این دوگانگی در استاندارد و این فساد امروز جهان را با یک شوک عظیم روبرو کرده است که قابل تحمل نیست. انسان قرن بیست و یک قبول نمی کند که انسانیت نسبی است، قبول نمی کند که آزادی نسبی است، قبول نمی کند که حتی حقوق بشر کم مایه دولتهای غربی نسبی است. قبول نمیکند ارزش جان کودک نسبی است! قبول نمی کند که آزادی، حق حیات، حق زندگی و امید داشتن یک آینده انسانی حق ویژه و انحصاری عده ای است و یک عده دیگر، بنا به رنگ پوست، مذهب، زادگاه و ..... از این حق محرومند و باید محروم باقی بمانند.
امروز همه به حق برخوردی که دولت اسرائیل و فاشیسم اسرائیلی به مردم فلسطینی می کند را با برخوردی که هیتلر با یهودیان در دوره جنگ جهانی دوم میکرده را مقایسه میکنند و میگویند این دو فاشیسم از یک جنس اند. امروز همه میگویند که قدم اول در نسل کشی غیر انسان کردن قربانی است. اینکه هیتلر یهودیان را موش می خواند برای اینکه در چشم جامعه کشتار یهودیان را عادی کند را با گقته سران دولت اسرائیل که مردم فلسطین را "انسانهای حیوان نما" می نامد، را با هم مقایسه می کنند و می گویند که هالوکاست نباید، نه فقط برای مردم یهودی بلکه برای هیچ بخشی از مردم جهان، تکرار شود.
امروز شاهدیم که بزرگترین تظاهرات ها در اعتراض به دولتها و در دفاع از مردم فلسطین را در طی یک قرن اخیر در همه کشورها برگزار شده است. در  لندن، نیویورک، واشنگتن، برلین و توکیو و در تمامی کشورهای جهان مردم نه با پرچم قومی و مذهبی بلکه با پرچم انسان دوستی به خیابان آمدند. از این زاویه است که من فکر می کنم جهان وارد یک دوره جدیدی از بیداری،  دوره جدیدی از رابطه پایین با بالا شده است. اینکه دیگر "شما لازم نیست حتما مسلمان یا عرب باشید تا از مردم فلسطین دفاع کنید بلکه فقط کافی است انسان باشید" حرفی است که میلیونها نفر در شهرهای مختلف در کشورهای غربی تکرار میکنند. رنسانسی که مشخصه آن نه فقط تعمیق انسانیت در غرب، بلکه فروپاشی دمکراسی غربی است، بلکه فروپاشی امید به چپ پارلمانی، که امروز سر سوزنی با راست فاصله ندارد، است. امروز این واقعیت را که حزب سبز آلمان چه در جنگ اوکراین و چه در کشتار مردم فلسطین فاشیست تر ازحزب محافظه کار آلمان ظاهر شده است، یا حزب لیبر انگلیس به اندازه حزب محافظه کار انگلیس فاشیست، ضد فلسطینی و پرو صهیونیستی، نه پرو مردم اسرائیل، ظاهر شده است، و .... به داده همگانی مردم در کشورهای غربی تبدیل شده است.
در نتیجه کل آن کاخ دروغین و پوشالی "دمکراسی پارلمانی مدافع بشریت" در حال فروپاشی است و این فروپاشی در خلاء اتفاق نمی افتد. امروز شهروند کشورهای غربی بیشتر از هر زمانی متوجه این واقعیت است که باید جواب رادیکال و انسانی و سوسیالیستی خود را به این اوضاع بدهد از این زاویه من فکر می کنم که جهان وارد دوره جدیدی می شود که عقب زدن راست، عقب زدن جهان دروغین آزادی و دمکراسی در غرب، شاید اولین مولفه آن باشد.
 
آسو سهامی: تاکنون سه حزب حکمتیست (خط رسمی)، حزب کمونیست کارگری عراق و حزب کمونیست کارگری کردستان چندین بیانه در رابطه با اوضاع فلسطین و منطقه صادر کرده اند. در آخرین بیانیه سه حزب از اینکه همه دولتها از دولتهای غربی گرفته تا دولتهای عربی و حکومتهایی که سنگ دفاع از مردم فلسطین را به سینه می زنند مانند ایران، ترکیه و دیگر کشورها و حتی دولت محمود عباس نزد مردم بی اعتبارشده اند، گفته شده است که حل مسئله فلسطین بیش از همیشه روی میز مردم متمدن جهان است. این به چه معنی است و مردم جهان چگونه می توانند به این معضل پایان بدهند و چگونه و با چه قدرتی می توانند این مهم را به سرانجام برسانند؟
آذرمدرسی: تا آنجایی که به دولتهای به اصطلاح حامی مردم فلسطین بر می گردد، از چین و روسیه تا ایران و ترکیه و کشورهای عربی و حتی خود محمود عباس، که او هم اعتبار خودش را در میان مردم کرانه باختری که بظاهر در آن حاکم است از دست می دهد، همیشه از مصائب مردم فلسطین سوءاستفاده کرده اند و همیشه بعنوان مدافع مردم فلسطین اهداف منطقه ای و یا جهانی خود را پیش برده اند. جمهوری اسلامی تلاش کرد که دفاع مردم فلسطین از حق حیات خود را اسلامی کند، مسئله سرنوشت مردم فلسطین مدتها است دستمایه امیتاز گیری و معاملات سیاسی و اقتصادی کشورهای عربی با دول غربی شده است. ایران را کنار بگذاریم که پز "حمایت از مردم فلسطین" اش نه  برای مردم در ایران و نه برای مردم فلسطین قابل قبول نبوده و نیست، اما کشورهای عربی مثل عربستان، مصر، تونس، قطر و ... امروز بخاطر حمایت دو فاکتو از اسرائیل، بخاطر سکوتشان در مقابل  جنایات اسرائیل در این چندین دهه بر علیه مردم فلسطین، برای تلاش شان برای بهبود رابطه با اسرائیل بدون حل مسئله فلسطین و ....، تحت فشار مردم خود هستند. امروز دیگر برای مردم در کشورهای عربی کوچک ترین تردیدی باقی نمانده که این قطب باصطلاح حامی مردم فلسطین، کمترین تمایل را به حل این معضل تاریخی ندارند و مشغول بازی سیاسی حول این معضل اند.
دولتهای چین و روسیه هم بازی های سیاسی خود را دارند و تلاش میکنند از انزوای اسرائیل و امریکا، برای تثبیت موقعیت خود، بعنوان حامیان صلح و ثبات مردم و حامی مردم به اصظلاح مورد تعرض قرار گرفته در خاورمیانه و افریقا و در جهان استفاده کنند.
مردم این واقعیت ها را میبینند، دیپلماسی و بازی سیاسی همه قدرتها به قیمت خون مردم فلسطین را می بینند. نگرانی دولتهای عربی از اینکه خشم مردم در این کشورها از جنایات دولت اسرائیل در نوار غزه به خشم از "دولتهای خودی" تبدیل شود و بهار عربی دومی را در کشورهای عربی بدنبال بیاورد، واقعی است. گره خوردن اعتراض به کشتار مردم فلسطین به مسائلی که مردم در تک تک این جوامع ، از فقر تا استبداد، با آن دست و پنجه نرم میکنند، واقعی است. بطور نمونه اولین اعتراضات در کرانه باختری بر علیه بمباران نوار غزه توسط دولت اسرائیل، به سرعت به شعار علیه دولت محمود عباس تبدیل شد. این فشار و خطری است که دولتهای عربی را وادار به حرکت هایی، هرچند نمایشی، کرده است.
مردم جهان امروز به این حقیقت واقفند که امید به اینکه دیپلماسی بین دولتهای جهانی می تواند این نسل کشی را برای همیشه پایان بدهد، پوچ است. غرب هیچ تمایلی به حل مسئله فلسطین ندارد و این را به وضوح نشان داده است. فاشیسم اولترا راست در اسرائیل که نتانیاهو نماینده آن است نشان داده است که نه فقط تمایلی به حل این مسئله ندارد، که حتی نابود کردن مردم فلسطین، چه با اخراج و بیرون کردنشان از نوار غزه وکرانه باختری و چه با نسل کشتی و قتل عام، سیاست رسمی فاشیسم اسرائیل است.
اما اینکه چرا حل مسئله فلسطین امروز روی میز مردم جهان آمده است. امروز مسئله فلسطین مهر خود را به رابطه مردم با دولتها را در غرب زده است. امروز شما یا طرفدار مردم فلسطین هستید، بدون اما و در کنار آنها قرار میگیرید و نه فقط از قطع بمباران بلکه از تشکیل دولت مستقل فلسطین دفاع می کنید یا پوشیده یا علنی از دولت اسرائیل، از نسل کشی و پاکسازی قومی، از آپارتاید حاکم در اسرائیل دفاع می کنید. این دو قطبی در اروپا شکل گرفته است و مردم هیچ خط وسطی را قبول نمی کنند. مردمی که صدها هزار نفره هر هفته به خیابان ها می آیند خواهان آتش بس فوری و آزادی فلسطین هستند، هیچ راه میانه ای را قبول نمی کنند. حاضر نیستند وارد بازی دیپلماتیک شنیع قدرتهای منطقه ای و جهانی برای امتیاز گیری از هم شوند. اینکه دولتها، پارلمان ها، احزاب رسمی و سنتی، "جامعه جهانی" و ..... مشروعیت خود را در حل این بحران ندارند، به اینکه ما، مردم متمدن، تنها نیروی مدافع مردم فلسطین هستیم و باید این معضل را حل کنیم، تبدیل شده است. مردم تاثیرات فشار خود به دولتها و احزاب ارتجاعی را میبینند و راه پیشروی را پیدا میکنند. این امری ممکن است و تجربیات تاریخی آن موجود است.
ببینید جنگ ویتنام بنا به خواست و تمایل امریکا تمام نشد. یک وجه شکست امریکا در ویتنام نظامی بود. اما وجه دیگر آن جنبش عظیم ضد جنگ در امریکا بود که دولت امریکا را وادار به قبول شکست و پایان دادن به کشتار مردم در ویتنام کرد. نمونه دیگر شکست آپارتاید در افریقای جنوبی بود. آپارتاید نژادی در افریقای جنوبی را دولت فخیمه انگلیس داوطلبانه و به راحتی قبول نکرد، سازمان ملل هم به راحتی آن را قبول نکرد. جنبش عظیم جهانی علیه آپارتاید دولت انگلیس، قدرتهای جهانی، سازمان ملل و "جامعه جهانی" و رژیم اپارتاید افریقای جنوبی را شکست داد.  بدون یک جنبش عظیم ضد آپارتاید در کشورهای غربی شکست آپارتاید نژادی در افریقای جنوبی ممکن نبود. در نتیجه این بشریت و این مردم و این باصطلاح توده عظیم انسان دوست دردنیا تجربه به شکست کشاندن دولتهایشان چه در نسل کشی و چه در دفاع از نسل کشی را دارند. امروز هم می توانند فاشیسم در اسرائیل و حامیان جهانی آنرا شکست دهند.
چیزی که می تواند این قدرت خیابانی و قدرت صدها هزار نفری در هر شهر را به یک قدرت عظیم و یک فشار بسیار جدی تر تبدیل کند، ورود طبقه کارگر بعنوان یک طبقه است نه بعنوان یک آحاد در این اعتراضات است. که امروز نشانه هایی از آنرا در کشورهای مختلف میبینیم. نمونه اعتصاب کارگران کشتیرانی بلژیک در ارسال اسلحه به اسرائیل، نمونه اعتراض مدافعین مردم فلسطین به ارسال اسلحه در بندر آکلند آمریکا و همراهی کارکنان کشتی با معترضین با عدم ارسال محموله به اسرائیل و..... نشانه های شروع به میدان آمدن طبقه کارگرو در واقع خلاصی از این چپ پارلمانی است که اتحادیه های کارگری در غرب را به تسخیر خود در آورده است.
ما در دوره آپارتاید افریقای جنوبی شاهد اعتصابات کارگری علیه مبادله اقتصادی با دولت آپارتاید نژادی در افریقا بودیم. امروز باید این اتفاق بیافتد. اعتصابات کارگری علیه ارسال اسلحه به اسرائیل، اعتصابات کارگری در دفاع از مردم فلسطین، اعتصابات کارگری علیه نسل کشی مردم فلسطین و... می تواند این توپ قوی مردم در خیابان را صد برابر قویتر کند و مانند جنگ ویتنام و آپارتاید در افریقای جنوبی، دولتهای غربی را به شکست بکشاند.
خواست و تلاش برای حل مسئله فلسطین در اعماق جامعه به طور وسیعی وجود دارد. مردمی که دو بار توانستند قوی ترین قدرتها و دولتها، با عظیم ترین ماشینهای جنگی، را به شکست بکشانند، میتوانند برای بار سوم هم این قدرتها را شکست دهند.
تفاوت این است که این قدرتها امروز ضعیف تر، منزوی تر، ناتوان ترو بی آبروتر و غیره مشروع تر از دوره جنگ ویتنام یا دوره آپارتاید آفریقای جنوبی اند و جنبش حمایت از مردم فلسطین بسیار عظیم تر، توده ای و جهانی تر از دوره های قبل است. طبیعتا قرارداد صلح را مردم امضاء نخواهند کرد. اما قرارداد صلح را مردم می نویسند و روی میز دولتهای ارتجاعی جهان می گذارند. و این را ویتنام و افریقای جنوبی نشان داد و این تکرار ممکن است و بنظر من مردم دارند به این سمت می روند.
مردم در غرب برای نجات از این جهان فاسد و تباهی که برایشان درست کرده اند راهی جز دفاع از مسئله و مردم فلسطین و راهی جز تلاش برای حل مسئله فلسطین ندارند.
 
آسو سهامی: با توجه به تاثیر این جنبش عظیم وقدرت قطب سومی که شما به آن اشاره کردید، هر کسی این سوال به ذهنش خطور خواهد کرد و از ما می پرسند که بنظر شما سرانجام این کشمکش ها به کجا خواهد رسید؟ سرنوشت اسرائیل، حماس، دولتهای مدافع اسرائیل مانند آمریکا، آینده خاورمیانه و معضل فلسطین چه خواهد شد؟
آذرمدرسی: قطعا کسی نمی تواند در این اوضاع به دقت بگوید چه اتفاقاتی خواهد افتاد و ما هم فال بین نیستیم که دقیقا بگوییم که اوضاع دقیقا به کجا ختم خواهد شد. اما روندها را می توان دید.
به نظر من اولین بارنده این قتل عام و جنایت، فاشیسم در اسرائیل است. امروز نه فقط آمریکا بلکه مردم اسرائیل دارند اعلام می کنند که نتانیاهو باید برود، همین دیروز در مقابل منزل نتانیاهو تظاهرات وسیعی بوده که از نتانیاهو بعنوان قاتل، بعنوان مسئول نسل کشی باید فورا استعفاء بدهد نام برده اند. وقتی که به فاشیسم اسرائیل اشاره می کنم منظورم فقط شکست نتانیاهو نیست بلکه شکست نتانیاهو، شکست شخصی یک شخصیت اولترا راست، فاشیست و فاسد از نظر مالی و اخلاقی و ارزشهای انسانی و سیاسی نیست، بلکه شکست جواب و "راه حلی" است که راست فاشیست اسرائیل در مقابل مسئله فلسطین و همزیستی مسالمت آمیز مردم اسرائیل و مردم فلسطین در آن منطقه قرار داده شده است. این فاشیسم شکست می خورد. نمیتوان به دقت و در جزئیات گفت که آیا این راست افراطی با یک جنگ داخلی شکست می خورد؟! یا آیا از طریق انتخابات! اما این مسئله، کشتار امروز در نوارغزه، تیر آخر را به فاشیسم اسرائیلی، سیاستهای آن در اسرائیل زد.
به نظرم مردم اسرائیل برای نجات خود و برای تامین و تضمین یک آینده انسانی  بدور از جنگ و ترور و بدور از آپارتاید ناچاراند که یک آلترناتیو را انتخاب کنند. ابعاد فاشیسم این راست افراطی در قدرت چنان گسترده و تاثیرات مخرب آن بر جامعه اسرائیل چنان عمیق است که حتی یک جریان "لیبرال" تر میتواند مردم اسرائیل را هم نجات دهد.
بازنده دیگر این ماجرا حماس است. مردم نواز غزه مدتهاست که علیه حماس اعتراض می کنند. ممکن است که حماس قهرمان جنبشهای و یا نیروهایی مانند جمهوری اسلامی و یا حتی بخشهای میلیتانت جنبش فلسطین باشد اما از نظر مردم فلسطین حماس مدتهاست که نیروی نیست آنها را نمایندگی میکند. ما چه در نوار غزه و چه در کرانه باختری شاهد شکلگیری نیروهایی رادیکال و در تقابل با دو جریان سنتی در فلسطین هستیم.
بازندگان دیگر این ماجرا غرب و آمریکا، از دمکراسی پارلمانی تا ناتو، هستند. بطور واقعی غرب و آمریکا نه فقط در چشم مردم خود بلکه از دید مردم جهان، جهانی که افریقا و آسیا بخش جدی از آن است، منزوی شده اند. امروز "جامعه جهانی" که اساسا شامل استرالیا، امریکا و اروپا است منزوی تر از هر زمانی است. این روند از جنگ اوکراین آغاز شد و امروز تشدید شده است.  
جهان ناچاراست که به مسئله فلسطین جواب بدهد. من فکر می کنم مسئله حل معضل فلسطین و تشکیل دو دولت، مسئله ای است که میرود در دستور قرار بگیرد و ناچارند که به آن جواب بدهند. کنار زدن راست دراسرائیل و راست اسلامی در غزه و به میدان آمدن نیرو های که خواهان حل مسئله فلسطین می تواند راه را برای حل مسئله فلسطین مهیا کند. مردم اسرائیل و فلسطین برای آینده خود باید این راست افراطی را کنار بزنند.
برخلاف تبلیغاتی که چه دولتها و چه میدیای رسمی میکند، جنگ دیگری در خاورمیانه در چشم انداز نیست. هیچ کدام از دولتها و نیروها، چه در منطقه و چه در جهان، حاضر به وارد شدن به جنگی که میتواند کل منطقه و جهان را به آتش بکشد نیستند. از جمهوری اسلامی که عر و تیز می کند و ترکیه ای که در عین کشتار مردم کرد در سوریه اعلام می کند که نماینده مردم مسلمان در خاورمیانه است تا حزب الله یا آمریکا که ناوگان جنگی اش را به منطقه اعزام کرده است، هیچکدام خواهان جنگ نیستند. اینها تبلیغات جنگی و جنگ روانی برای امیتازگیری های سیاسی فردا است.
بهرحال، حل مسئله فلسطین بنظر من مهمترین مسئله ی است که بعد از خاتمه این نسل کشی بر روی میز قرار خواهد گرفت. اینبار دیگر نمی توانند آن را به عقب بیاندازند چون مردم در سرتاسر جهان و جنبش جهانی حمایت از مردم فلسطین ادامه این آپارتاید و کشتار را قبول نخواهند کرد.
 
آسو سهامی:  ما معمولا برنامه هایمان نیم ساعته است اما با توجه به اهمیت موضوع برنامه امروز کمی طول کشید. بعنوان آخرین سوال و یک سوال تکراری راه حل معضل فلسطین چیست؟ آیا مسئله دو دولت در چنین چقدر واقعبینانه است؟ پیشرفتهای توقف و یا پایان جنگ و این نسل کشی و حل پایه ای این مسئله چیست؟
آذرمدرسی: قاعدتا جواب نهائی این است که بالاخره یک کشور با یک دولت که مردم بتوانند فارغ ازهرگونه تعلق مذهبی، نژادی وقومی حکومت سکولاری داشته باشند. دولتی که بتواند مردم، از فلسطینی تا اسرائیلی، در این جغرافیای سیاسی را نمایندگی بکند.
اما این مسئله، با توجه به عمق نفرتی که در دو طرف به وجود آمده و عمق جنایاتی که در این منطقه صورت گرفته است، در کوتاه مدت قابل دسترس نیست. در نتیجه همانطور که ما همیشه اعلام کردیم راه حل فوری و اولین قدم تشکیل دو دولت مستقل و برابر در این جغرافیا است.
برمتن این اوضاع،  تشکیل دو دولت مستقل با حقوق برابر، از طرفی دست راست فاشیسم در اسرائیل و از طرف دیگر دست نیروهای ارتجاعی در فلسطین را کوتاه میکنید.  امکان می دهید که این دو جامعه مستقلا و بدور از هرگونه نفرت و تخاصمی بتوانند روی پای خود زندگی کنند، هر دو جامعه مستقلا سوخت و ساز خود را داشته باشند، مردم در این جوامع دوستان و دشمنان "خودی" را بشناسند و بتوانند بطرف یک آینده مشترک بروند. امکان میدهید جدالهای جدی تر و اساسی تر، که زیر این فشار و این جنگ و نفرت مرتبا حاشیه ای و مخفی می شود، دوباره مطرح شوند. آن وقت نقطه اشتراک مردم فلسطین و مردم اسرائیلی بر سر رفاه، آزادی و بر سرحرمت انسانی و بر سر برابری است که مسئله اصلی خواهد شد و مردم را به هم پیوند می دهد. تشکیل دو دولت مستقل و برابری، امکانی است برای خلاصی درونی هر دو جامعه از تفرقه، نفرت، خشم و نیروهای دست راستی که روی این تفرقه و نفرت سرمایه گذاری میکنند و زندگی میکنند.
اما چیزی که امروز فوری و باید اتفاق بیافتد و پیش شرط هر راه حلی است و ما در بیانیه های خود، چه به عنوان حزب حکمتیست (خط رسمی) و چه مشترکا با دو حزب کمونیست کارگری عراق و حزب کمونیست کارگری کردستان، گفته ایم، آتش بس و قطع فوری بمباران مردم نوار غزه است. ما گفته ایم که محاصره افتصادی مردم غزه باید فوری لغو شود، باید فورا بیشترین کمک های دارویی، پزشکی، غذایی و هر کمک دیگری که مردم نواز غزه احتیاج دارند، به نوار غزه ارسال شود. منطقه باید غیر نظامی بشود به این معنی که آمریکا باید تمام نیرویی که در این مدت به منطقه نه فقط به منطقه و حتی به قبرس کشیده، را از منطقه خارج کند. منطقه باید به طور جدی غیر نظامی بشود. و بالاخره حق و امکان بازگرداندن مردم فلسطین به خانه و زندگی خود در مناطق اشغالی، بخصوص در کرانه باختری که حتی از نظر سازمان بین الملل غیر قانونی اشغال شده اند، است.
بدون اینها امکان صحبت کردن از تشکیل دو دولت به نظر من غیر ممکن خواهد بود. اول باید منطقه را آرام بکنید و امنیت رابه زندگی مردم فلسطین و اسرائیل برگردانید، شما باید امکان ادامه حیات را به مردم فلسطین بازگردانید و آن موقع می توان در مورد تشکیل دو دولت صحبت بکنید.
 
۵ نوامبر ۲۰۲۳
با تشکر از رفیق آرام خوانچه زر در پیاده کردن فایل صوتی مصاحبه