یک ماه پس از حمله روسیه به اوکراین، بیش از ۳.۶ میلیون اوکراینی این کشور را به عنوان پناهنده ترک کرده‌اند و این جنگ در خطر تبدیل شدن به یک باتلاق مانند افغانستان است. یانیس واروفاکیس (عضو پارلمان یونان، وزیر دارایی سابق یونان، بنیانگذار بین‌الملل مترقی با سناتور آمریکایی برنی سندرز) می‌گوید تحریم‌های گسترده غرب علیه روسیه و کمک‌های نظامی بی‌پایان به اوکراین، خطر تشدید درگیری‌ها و از بین بردن شانس راه‌حلی صلح‌آمیز را به همراه دارد. «هدف دقیقاً چیست؟ آیا تغییر رژیم در روسیه است؟» واروفاکیس می پرسد.
«هر زمان که ایالات متحده تلاش کرد رژیمی را تغییر دهد، نتیجه چندان خوبی نداشته و این تلاش هرگز با یک قدرت هسته‌ای امتحان نشده است. مثل بازی با آتش می ماند.»
گفتگوی امی گودمن از دموکراسی اکنون! را با یانیس واروفاکیس بخوانید. این گفتگو سه روز پیش صورت گرفته است:
امی گودمن: پرزیدنت بایدن امروز در لهستان است، جایی که قرار است با سربازان آمریکایی و همچنین پناهندگان اوکراینی دیدار کند. بر اساس گزارش سازمان ملل، از زمان آغاز تهاجم روسیه در یک ماه پیش، بیش از ۳.۶ میلیون اوکراینی از کشور فرار کرده اند. رئیس جمهور بایدن روز پنجشنبه اعلام کرد که ایالات متحده تا ۱۰۰۰۰۰ پناهنده اوکراینی را می پذیرد… اگر می توانید به اجلاس سه گانه دیروز در بروکسل (ناتو، اتحادیه اروپا، و گروه ۷) در مورد افزایش تحریم ها بپردازید.
یانیس واروفاکیس : نمایش بی‌سابقه‌ای از اتحاد در غرب وجود دارد، اما آنچه کم است، دو چیز است – اول، درک این واقعیت که بقیه جهان همسویی کامل با غرب نشان نمی‌دهند. اگرچه اکثریت کشورهای سازمان ملل متحد علیه روسیه رای دادند، اما اگر به کشورهایی که رأی ندادند نگاه کنید، بیش از نیمی از جمعیت جهان را شامل می‌شوند، نه تنها چین، بلکه هند و بسیاری از کشورهای دیگر.
دومین چیزی که از این قدرت نمایی و تحریم های چشمگیری که علیه پوتین و یارانش توافق شده، غایب است، یک برنامه و نقشه است. هدف پرزیدنت بایدن دقیقا چیست؟ برای او و برای دولتش، مهم است نشان بدهند از اوکراینی‌ها حمایت می کنند، ارسال موشک‌های استینگر، تحریم‌های اقتصادی، که البته می‌دانیم که رژیم پوتین را تضعیف نخواهد کرد. اما دقیقا هدف چیست؟ آیا تغییر رژیم در روسیه است؟ هر زمان که ایالات متحده سعی در تغییر رژیمی داشته، نتیجه چندان خوبی ببار نیآورده و این هرگز با یک قدرت هسته ای امتحان نشده است. بگویم این مانند بازی با آتش یا آتش هسته ای است. اگر هدف تغییر رژیم نیست، دقیقا چیست؟
سون تزو، فیلسوف و استراتژیست نظامی مشهور چین، یک بار گفت اگر با دشمن مهیبی روبرو شدید که شکست کامل آن بسیاری یا بیشتر مردم شما را می کشد، کاری که باید انجام دهید این است که یک پل طلایی در پشت دشمن خود بسازید که فرصتی برای عقب نشینی پیدا کند و در حالی که ادعا می کند به چیزی دست یافته است، فرار کند. من شک ندارم پوتین کار بسیار زشتی انجام داده است. من او را ۲۰ سال پیش به خاطر قتل عام چچنی ها در گروزنی یک جنایتکار جنگی نامیدم. اکنون، بایدن، با اعلام اینکه پوتین یک جنایتکار جنگی است چه می کند؟ چه هدفی دارد؟ اگر جایی برای مصالحه باقی نمی گذارد، در واقع منافع اوکراینی ها را به خطر می اندازد.
امی گودمن: تلاش برای پایان دادن به وابستگی به انرژی روسیه، که در حال حاضر برای اروپا بسیار دشوار است، چه؟ در حال حاضر به نظر می رسد بسیاری از فعالان سبز به اندازه شما احساس می کنند که تغییر به سمت انرژی های تجدیدپذیر ممکن است امکان پذیر باشد، با وضعیت حادی که پیش آمده، چگونه کشورهای دیگر مانند ایالات متحده و کانادا می توانند کمبود سوخت فسیلی را جبران کنند. این برای روسیه چه معنایی دارد، چه معنایی برای بقیه جهان دارد؟
یانیس واروفاکیس : من فکر می‌کنم غرب آسیب‌های سیاسی و زیست‌محیطی بزرگی به خود وارد می‌کند، در حالی که آقای پوتین که یک فرد بدبین است -فراموش نکنیم او یک استراتژیست KGB بوده است- برای همه این‌ها برنامه‌ریزی کرده است. در نهایت، ما بیشتر از اینکه به پوتین آسیب برسانیم، به سیاره زمین و غرب آسیب می زنیم، پوتین واقعاً به روس ها اهمیتی نمی دهد. او به خودش اهمیت می دهد.
من می توانم برنامه ولادیمیر پوتین را در اینجا ببینم. فراموش نکنیم که در حال حاضر حدود ۶۰۰ تا ۷۰۰ میلیون دلار برای آقای پوتین برای نفت و گازی که او به غرب می فروشد ارسال می شود. برنامه هایی که شما برای انتقال گاز طبیعی مایع از تگزاس و قطر به اروپا ذکر کردید، مربوط به زمستان آینده است نه زمستان امسال. آیا قرار است تا زمستان آینده اوکراینی ها را قربانی کنیم؟ این سوال بزرگی است. روسیه راه هایی برای دور زدن تحریم ها پیدا کرده است. ما می دانیم که آنها با طرف مقابل در چین و هند سروکار دارند. پرداخت های دلاری زیادی از طریق این واسطه ها به رژیم پوتین انجام می شود.
من ترجیح می‌دهم من، شما و تمام جهان در مورد پیشنهادات پرزیدنت بایدن برای توافقی که به معنای آتش‌بس فوری و خروج فوری اوکراین از جنگ برپایه ی آن، باشد بحث کنیم – توافقی که پوتین بتواند به عنوان یک پیروزی به سرسپردگان خود بفروشد. به جای آن، بایدن در حال باد کردن خود است و به زبان تغییر رژیم صحبت می کند. برای مردم اوکراین فاجعه بار خواهد بود.
امی گودمن: پس این را بیشتر توضیح دهید. شما می گویید بایدن باید که نماینده ایالات متحده، بزرگترین ابرقدرت جهان است با پوتین بنشیند تا منجر به آتش بس شود. او چرا این کار را نمی کند؟
یانیس واروفاکیس: به عنوان یک اروپایی و انترناسیونالیست آرزو می کنم، ای کاش اتحادیه اروپا واقعا وجود داشت تا رئیس اتحادیه اروپا می توانست با پوتین بنشیند. اما ما این را نداریم. اتحادیه اروپا واقعاً یک تفرقه است. بنابراین، بایدن تنها نماینده ناتو و غرب در حال حاضر است. من او را محکوم نمی کنم. او تنها کسی است که می تواند با پوتین بنشیند. آنها می توانند قبل از اینکه با هم بنشینند، با تلفن صحبت کنند. وزرای خارجه آنها باید این راه را هموار کنند.
این ایده بسیار ساده است: باید به پوتین پل طلایی داده شود تا از معمایی که ساخته فرار کند. باید به او چیزی داده شود که بتواند به عنوان موفقیت به مردم خود بفروشد. تنها کاری که ما به‌عنوان دموکرات‌ها و انترناسیونالیست‌ها می‌توانیم انجام دهیم، بی‌طرفی اوکراین به منظور جلوگیری از کشتار و جلوگیری از خطراتی که از اوکراین در سراسر اروپا و در سراسر ایالات متحده پخش می‌شود. است. این بهای ناچیز و کمی است که باید برای پایان دادن به جنگ پرداخت کنیم تا نیروهای روسی اوکراین را تخلیه کنند. نوعی ترتیبات برای منطقه دونباس ایجاد شود – می‌توانیم مسئله کریمه را به عقب بیاندازیم و آن را کنار بگذاریم و ظرف ۱۰ سال آینده مورد بحث قرارگیرد. من از سناتورهای ایالات متحده شنیده ام، ناتو باید مداخله کند. ما می دانیم این چه معنایی خواهد داشت. این بدان معناست که تهدید هسته ای به سطوحی برسد که از زمان بحران موشکی کوبا ندیده ایم. ما باید به سمت یک راه حل منطقی حرکت کنیم که همه را کمی ناراضی کند – اوکراینی ها، روس ها، من، شما، بایدن، پوتین – اما به کشتار پایان دهد و به یک اوکراین مستقل و دموکراتیک منجر شود.
امی گودمن: شما در مقاله ی اخیرتان با عنوان “چرا در الیگارشی های روسی توقف می کنید؟” می نویسید شاید تنها نقطه روشن تراژدی اوکراین این باشد که فرصتی برای بررسی الیگارش‌هایی که نه تنها دارای پاسپورت روسی هستند، بلکه همتایان آمریکایی، سعودی، چینی، هندی، نیجریه‌ای و حتی یونانی‌شان نیز ایجاد کرده است. یک مکان عالی برای شروع؛ عمارت های لندن است که به گفته سازمان شفافیت بین المللی خالی هستند.» می گویید چطور است آن ها را تحویل پناهجویان اوکراینی و یمنی بدهیم؟ در مورد این موضوع بیشتر صحبت کنید.
یانیس واروفاکیس: برای سال‌های متمادی، همه ما، از طریق اسناد پاناما، از طریق انواع افشاگری‌های سازمان شفافیت بین‌الملل، می‌دانیم که الیگارش‌های ما، الیگارش‌های این سیاره – روس‌ها، قطری‌ها، سعودی‌ها، آمریکایی‌ها، یونانی‌ها – آنها از کشورهای ما، از ایالت های ما از سیستم‌های مالیاتی ما سوء استفاده کرده‌اند. بله، روس ها در کاری که انجام می دهند بسیار کثیف هستند. آنها پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، در یک بازه زمانی بسیار کوتاه، منابع معدنی و صنایع روسیه را غارت کردند و عمارت های خود را در لندن ساخته اند، تیم های فوتبال و … خریده اند.
این واقعیت که اوکراین ذهن ما را متوجه آنچه الیگارش های روسی انجام می دهند کرده است، یک فرصت فوق العاده است تا به فراتر از آن فکر کنیم. تخمین زده شده است که الیگارش های روسی ۲۰۰ میلیارد دلار از روسیه خارج کرده اند. یعنی پول غارت کرده اند. اما الیگارش های آمریکایی ۱۲۰۰ میلیارد دلار را از حوزه قضایی ایالات متحده آمریکا خارج کرده اند و آن را از IRS (سازمان مالیاتی فدرال ایالات متحده) پنهان کرده اند.آنها افراد بهتری از الیگارش های روسی نیستند. آنها به قتل عام یمنی ها در عربستان سعودی اعتراض نکرده اند. آنها به قتل روزنامه نگارانی مانند خاشقجی در سفارت یا کنسولگری عربستان سعودی در استانبول، اعتراض نکرده اند. آنها انگشت کوچک خود را برای کمک به ما برای تامین مالی انتقال سبز بلند نکرده اند. چرا نباید مخالفت تازه بیدار شده ی خود را نسبت به الیگارش هایی که با کلاهبرداری کشورهای ما را غارت کرده اند گسترش ندهیم – چرا این مخالفت را به غارتگرانی فراتر از روسیه تعمیم ندهیم؟
امی گودمن: انتقاداتی در حال حاضر علیه موضع شما وجود دارد. می خواهم پاسخ شما را در مورد یادداشتی که در The New Republic آمده بود بپرسم. یاداشتی تحت عنوان «“بی طرفی” از اوکراین محافظت نمی کند». نویسندگان از شما نام می‌برند و می‌نویسند: «تعداد فزاینده‌ای از مفسران بین‌المللی استدلال می‌کنند که بی‌طرفی ممکن است راهی معقول برای پایان دادن سریع به خونریزی و یک «خروج» نجات‌بخش برای پوتین باشد. افراد ظاهراً ترقی خواه مانند یانیس واروفاکیس، وزیر دارایی سابق یونان، با اشاره به بی طرفی شبه اجباری فنلاند در طول جنگ سرد، خواستار «فنلاندسازی» اوکراین شدند. روس‌ها اتریش را که رسماً بی‌طرف بود، اما روابط تجاری خود را با ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی حفظ کرد، به عنوان الگویی برای اوکراین پیشنهاد کرده‌اند.» آیا می توانید به آنچه آنها می گویند پاسخ دهید؟ در حال حاضر فنلاند در مورد احتمال پیوستن به ناتو صحبت می کند.
یانیس واروفاکیس: بیایید فنلاند را در نظر بگیریم. فنلاند با روسیه، با شوروی جنگ داشت. یک بن بست وجود داشت، بسیار شبیه آنچه اکنون در اوکراین داریم. و نتیجه بی طرفی بود. توافقی بین واشنگتن از یک سو و مسکو از سوی دیگر وجود داشت که مسکو در فنلاند مداخله نکند، به آن حمله نکند، نیروهایش را خارج کند، و فنلاند اجازه داشته باشد که مستقل و غربی زندگی کند. سبک زندگی دموکراتیک، تا زمانی که به ناتو نپیوندد و میزبان ارتش های آمریکایی یا اروپایی در قلمرو خود نباشد. نتیجه یک کشور فوق‌العاده بود، کشوری، که در هر رتبه‌بندی – آموزش، دموکراسی و نوآوری‌های تکنولوژیکی – بالاتر از کشور شما، ایالات متحده، کشور من، یونان است. نوکیا و تمام شرکت های بزرگی که از فنلاند بیرون آمدند را به یاد بیاورید. فنلاند یک تجربه موفقیت آمیز است. بی طرفی به فنلاند اجازه داد تا دموکراسی، استقلال و موفقیت و رفاه همه را داشته باشد، کشوری سوسیال دمکراتیک، مثل سوئد و یا اتریش. بنابراین این یک مدل به خوبی آزمایش شده است.
اوکراین تا کنون چنین فرصتی نداشته است. برخی خواهند گفت آنها سلاح های هسته ای خود را رها کردند، در ناتو نبودند، بنابراین آنها بی طرف بودند و با این حال متحمل تهاجماتی شدند و اکنون هم این تهاجم آقای پوتین. این طور نبوده است. آنچه اوکراین فاقد آن است، یک نشست سران است، نشستی بین رئیس جمهور آمریکا و رئیس جمهور روسیه، نشستی با حضور دولت ایالات متحده و دولت روسیه. این چیزی است که فنلاند داشت، اتریش داشت. دو بلوک، ناتو و پیمان ورشو، به نمایندگی از رئیس جمهور اتحاد جماهیر شوروی، یا دبیر کل حزب کمونیست در آن زمان، و رئیس جمهور آمریکا، یا یک سری از روسای جمهور آمریکا، آنها توافق کردند – با هم دست دادند – که فنلاند، سوئد، اتریش این راه را بروند. در بی طرفی بمانند تا به طور دموکراتیک پیشرفت کنند و بخشی از غرب بدون عضویت در ناتو باشند.
اکنون، به نظر من، یک ترتیبات مشابه، شانس بسیار خوبی برای دادن فضا به اوکراین است که به استقلال و دموکراسی نیاز دارد. در حال حاضر، هیچ تضمینی وجود ندارد. نمی توانم آینده را پیش بینی کنم. اما آیا منتقدانی که، شما گفتید، مرا به خاطر اتخاذ و ترویج راه حل بی طرفی سرزنش می کنند، می توانند به من بگویند جایگزین چیست؟ تنها جایگزینی که آنها می توانند به آن دست یابند، تغییر رژیم در مسکو است. این ۱۰ سال، پنج سال، هشت سال طول می کشد. با اوکراینی هایی که تا آن زمان می میرند چه کنیم؟ آیا شما – این سوال من از آنهاست – حاضرید جان خود و شانس فوق العاده ای برای یک نتیجه موفق بی طرفی را به خاطر تغییر رژیم قربانی کنید؟
و من یک بار دیگر به مردم در ایالات متحده خطاب می کنم: چند بار تلاش دولت آمریکا برای تغییر رژیم در هر نقطه از جهان به خوبی انجام شده است؟ از زنان افغانستان بپرسید. از مردم عراق بپرسید. آن امپریالیسم لیبرال برای آنها چه نتیجه ای آورد؟ آیا آنها واقعاً پیشنهاد می کنند که این کار را با یک قدرت هسته ای امتحان کنند؟
منبع: دموکراسی اکنون! برگردان به فارسی: سینا بهزادی