اتحادیه اروپا از هم پاشیده است. به پایان راه رسیده است. در مسیری برگشت‌ناپذیر قرار دارد که به فروپاشی آن منجر خواهد شد. اکنون صحبت از این که چگونه می‌توانیم یک بودجه دفاعی مشترک داشته باشیم، کاملاً آرمان‌گرایانه است.
ما نمی‌توانیم، چون حتی نمی‌توانیم یک بودجه مشترک داشته باشیم. شما نمی‌توانید یک ارتش مشترک داشته باشید، اگر یک جامعه مشترک نداشته باشید. اگر فدراسیونی وجود نداشته باشد، چه کسی تصمیم خواهد گرفت که چه زمانی باید وارد جنگ شد؟ اورسولا فون در لاین؟
یانیس واروفاکیس سال ها برای دموکراتیک کردن اروپا مبارزه کرد. اما امروز، او می گوید، این رویا سرانجام به تاریخ پیوست. او در مصاحبه با ژاکوبن JACOBIN توضیح می دهد که چرا باید برای پایان اتحادیه اروپا آماده شویم.
تقریباً هیچ شخصیت دیگری مانند یانیس واروفاکیس، وزیر دارایی سابق یونان، چنین دیدگاه رادیکال و حتی سوسیالیستی از اتحاد اروپا را نمایندگی نمی کند. او پس از استعفا از کابینه الکسیس سیپراس و مشاهده اینکه نهادهای اروپایی هر گونه امیدی برای تغییر واقعی در کشورش را خفه می کنند، «جنبش دموکراسی در اروپا ۲۰۲۵» یا DiEM25 را تأسیس کرد. این جنبش هدف خود را تدوین پیش نویس قانون اساسی اروپا تا سال ۲۰۲۵ قرار داد که پایه و اساس یک اتحادیه متفاوت، دموکراتیک و اجتماعی را تشکیل دهد.
اما سال ۲۰۲۵ فرا رسیده است و به جای بحث در مورد قانون اساسی جدید، بحث در اروپا تحت سلطه جنگ ها، ترس های اقتصادی و درخواست برای اخراج دسته جمعی است. آیا اتحادیه اروپا می‌تواند با چالش‌ها مقابله کند، چه رسد به اینکه آینده بهتری را به شهروندان خود ارائه دهد؟
یانیس واروفاکیس بدبین تر شده است. در حاشیه تظاهرات علیه کنفرانس امنیتی مونیخ، او با JACOBIN در مورد تأثیرات جنگ در اروپا و غزه، خطر دوباره ناشی از انتخاب مجدد دونالد ترامپ و اینکه چرا هنوز آزمایش بزرگ اجتماعی در چین را نادیده نمی گیرد، صحبت کرد.
-----
ژاکوبن: یانیس، اخیراً از ورود شما به آلمان برای شرکت در کنگره فلسطین ممانعت به عمل آمد. اکنون شما برای اعتراض به کنفرانس امنیتی مونیخ به این کشور بازگشته اید. آیا در آلمان احساس امنیت می کنید؟
واروفاکیس: نه تنها از ورود فیزیکی من به آلمان جلوگیری شد، بلکه از شرکت دیجیتالی در این رویداد از طریق زوم یا هر رسانه دیگری نیز محروم شدم، اقدامی که در تاریخ جمهوری فدرال آلمان بی‌سابقه است. آنچه این موضوع را حتی شگفت‌انگیزتر می‌کند این است که من نمی‌دانم چرا از ورود من جلوگیری شده است. ما نامه‌ای به وزارت کشور ارسال کردیم و پرسیدیم: چه کسی درخواست ممنوعیت ورود من را داده است؟ چه زمانی ورود من ممنوع شد؟ و دلیل آن چه بود؟ آنها در پاسخ نوشتند که به دلایل امنیت ملی و برای به خطر نیفتادن همکاری سرویس‌های اطلاعاتی آلمان با سرویس‌های اطلاعاتی خارجی، نمی‌توانند به سؤالات ما پاسخ دهند.
البته بله، من در آلمان کاملاً احساس امنیت می‌کنم. فکر می‌کنم سؤال این است که آیا آلمانی‌ها باید در رژیمی که چنین رفتاری دارد، احساس امنیت کنند؟ این اقدامات حتی از مرزهای دموکراسی بورژوایی فراتر می‌روند.
کنفرانس امنیتی مونیخ از سال ۱۹۶۳ هر ساله برگزار می شود. شعار امسال “صلح از طریق گفتگو” است. آیا MSC حداقل تلاشی برای شکل دادن به سیاست خارجی دیپلماتیک نیست؟ چرا به این موضوع اعتراض می کنید؟
واروفاکیس: اگر مارلبورو سیگارهای خود را به عنوان یک محصول سلامتی تبلیغ کند، آیا سالم‌تر می‌شوند؟ نه، اوضاع را خیلی بدتر می کند. به تومور سرطانی داخل به سادگی چهره جدیدی داده می شود. من ترجیح می دهم MSC را “کنفرانس ناامنی مونیخ” بنامم، زیرا این همان کاری است که ناتو انجام می دهد. مانند مافیا، کار آنها ایجاد ناامنی برای افزایش قدرت خود – و البته فروش سلاح های بیشتر است. این یک بازار بزرگ اسلحه است.
آیا چارچوب قابل تصوری وجود دارد که در آن چنین کنفرانسی مشروع باشد یا باید به طور کلی لغو شود؟
خوب، ما که اینجا هستیم تا علیه جنگ افروزان تظاهرات کنیم، کنفرانس صلح مونیخ را سازماندهی می کنیم. MSC خود مشکل نیست. مشکل این است که جنگ افروزان در قدرت هستند. بنابراین اگر واقعاً خواهان صلح و عدالت هستید، باید مطمئن شوید که کسانی که از جنگ و بی عدالتی سود می برند، قدرت را در دست ندارند.
بسیاری از مردم با نگرانی منتظر حضور جِی.دی. ونس در کنفرانس هستند. آیا ترامپ افول هژمونی آمریکا را تسریع خواهد کرد؟
من بسیار خوشحال می‌شوم اگر هژمونی آمریکا در حال افول باشد، اما این تنها یک رؤیاست. اتحادیه اروپا در حال افول است. غرب در حال افول است. صنعت آلمان، صنعت یونان – همه ما در یک سراشیبی تند و سریع قرار داریم. اما هژمونی آمریکا هنوز شروع به زوال نکرده است.
هیچ کشوری و هیچ طبقه حاکمی در تاریخ به اندازه ایالات متحده امروز، بر بشریت تسلط و قدرت نداشته است. ترامپ سعی می‌کند از این افول جلوگیری کند. اساساً، بایدن هم همین کار را انجام داد، با به راه انداختن سه جنگ در سه جبهه مختلف به طور همزمان: یکی در اوکراین، یکی در خاورمیانه و یکی علیه چین. ترامپ معتقد است که ایالات متحده در جبهه‌های زیادی درگیر است و باید تمرکز خود را بر روی چین بگذارد.
آیا او موفق خواهد شد که از افول اجتناب کند؟ هر امپراتوری در نقطه‌ای به اوج خود می‌رسد و پس از آن دوران زوال آغاز می‌شود. بنابراین، نه، من فکر نمی‌کنم که او موفق شود. اما نخبگان لیبرال، میانه‌روهای رادیکال، و متأسفانه حتی برخی از ما چپ‌گراها، نقشه بزرگ ترامپ برای گسترش هژمونی آمریکا را به شدت دست‌کم می‌گیریم.
اغلب درک سیاست های ترامپ برای من دشوار است. تضعیف سیا یا بستن USAID از منظر امپریالیسم ایالات متحده متناقض به نظر می رسد.
ترامپ ایده جالبی در مورد اینکه هژمونی آمریکا باید چگونه باشد، دارد. او معتقد است که تلاش برای کنترل جهان از طریق سیا، USAID، سازمان تجارت جهانیWTO، سازمان بهداشت جهانی WHO و سایر نهادها، اشتباه است. او خواهان تقسیم کامل سیاره به دو نیمکره است که در واقع ایالات متحده نه فقط کنترل یکل از آنها را در دست دارد بلکه مالک آن خواهد بود. وقتی او از الحاق گرینلند، ضمیمه کردن کانادا، الحاق پاناما صحبت می کند، منظورش این است. او کاملاً راضی است که یک نیمکره کامل را در اختیار داشته باشد و آن را کنترل کند، به شرطی که قدرت نظامی‌اش به او اجازه دهد تا با پوتین و شی جین‌پینگ معامله کند.
او اتحادیه اروپا را یک نیروی مستهلک‌شده می‌داند، بنابراین نمی‌خواهد اروپا را تصاحب کند، اما می‌خواهد که ما به طور مستقیم به عنوان واسال‌های او عمل کنیم، که البته ما تقریباً به چنین وضعیتی رسیده‌ایم. او به ناتو علاقه‌ای ندارد، زیرا وقتی ارتش ایالات متحده را در اختیار داری، دیگر چه نیازی به ناتو است؟ ایده سرنگونی دولت‌ها، همان‌طور که سیا از سال ۱۹۴۵ انجام داده است، برای او جذابیتی ندارد. در عوض، او به روابط معاملاتی که چین با کشورهای آفریقایی برقرار کرده است، علاقه‌مند است. او هم می‌خواهد معاملات انجام دهد.
اصطلاح «چندقطبی بودن» این روزها هم در میان چپ‌گرایان و هم در بحث‌های گسترده‌تر سیاسی زیاد به کار می‌رود. آیا فکر می‌کنی که این اصطلاح دقیقاً آنچه را که در نظم جهانی در حال وقوع است، توصیف می‌کند؟ و آیا ممکن است نتیجه آن جهانی صلح‌آمیزتر باشد؟
یک جهان تک‌قطبی می‌تواند وجود داشته باشد که صلح‌آمیز اما کاملاً استبدادی باشد – مانند امپراتوری روم. همچنین می‌توان دنیایی داشت که همه علیه یکدیگر بجنگند، یک وضعیت «همه علیه همه» به سبک هابز، که کاملاً چندقطبی، اما وحشیانه و وحشتناک است. یا می‌توان جهانی چندقطبی داشت که در آن همبستگی و همکاری بین قطب‌های مختلف برقرار باشد.
یا به بیان هابز، می توان چندین لویاتان را همزمان داشت.
این درست است. به نظر من، ما در حال حاضر در یک جهان دوقطبی زندگی می‌کنیم: ما ایالات متحده را داریم و چین را. اروپا خود را بی‌اثر و بی‌اهمیت کرده است و هند هنوز فاصله زیادی با ایفای نقشی بین‌المللی دارد.
علاوه بر این، ما شاهد جهش جدیدی در سرمایه هستیم که من آن را «سرمایه ابری» می‌نامم، که نه وسایل تولید، بلکه ابزار تغییر رفتار را تولید می‌کند و کسانی که مالک آن هستند، قدرتی بی‌حد و حصر بر بشریت به دست آورده‌اند. تنها دو کشور در جهان مالک این «سرمایه ابری» هستند: ایالات متحده و چین.
این یکی از دلایلی است که جو بایدن جنگ سرد جدید علیه چین را، که ترامپ با قانون مربوط به تراشه‌های الکترونیکی آغاز کرده بود، تشدید کرد و سعی داشت مانع دسترسی فناوری‌های بزرگ چینی به میکروچیپ‌های پیشرفته شود. این سیاست کاملاً شکست خورده است. این همچنین دلیل آن است که «اربابان تکنو-فئودال»، همان‌طور که من آنها را می‌نامم، در کاخ دونالد بزرگ گرد هم آمده‌اند، به این امید که او آنها را از اشتباهات احمقانه‌شان نجات دهد و در برابر رقابت چین محافظت کند.
موضعی که چپ باید در قبال درگیری‌های بین قدرت‌های بزرگ اتخاذ کند، دهه‌ها مورد بحث بوده است. بیش از صد سال پیش، در اوج جنگ جهانی اول، ولادیمیر لنین پیشنهاد کرد که وظیفه سوسیالیست‌ها این نیست که «به راهزن جوان‌تر کمک کنند تا راهزنان قدیمی‌تر و سیرشده را غارت کند. سوسیالیست‌ها باید از درگیری میان راهزنان برای از بین بردن همه آنها استفاده کنند.» آیا فکر می‌کنی که چنین رویکردی را می‌توان امروز در مورد روسیه یا چین به کار برد؟
رمانتیزه کردن دیکتاتورهایی مانند ولادیمیر پوتین، که رفقای ما را در مسکو زندانی می‌کند، برای هر مارکسیستی در غرب سیاستی بسیار احمقانه است. توجه داشته باشید که من پوتین را از سال ۲۰۰۱ یک جنایتکار نامیده‌ام، زمانی که ۲۵۰,۰۰۰ چچنی را کشت تا دیکتاتوری خود را تثبیت کند. فکر می‌کنم با این توضیح، پاسخ شما درباره روسیه روشن شده باشد.
چین داستان متفاوتی است. ما نباید روسیه و چین را با یک چوب برانیم. چین یک آزمایش بسیار جالب است. هنوز در حال توسعه است. ما هیچ ایده‌ای نداریم که چگونه پیش خواهد رفت، اما برخی نشانه‌های قابل توجه و بسیار امیدوارکننده در چین می‌بینم که به توسعه سوسیالیستی در کنار استثمار بی‌رحمانه سرمایه‌داری اشاره دارد. بنابراین، وضعیت پیچیده‌ای است؛ مبارزه طبقاتی در تمام ابعاد آن جریان دارد.
ما باید انتقادی فکر کنیم. باید دیالکتیکی باشیم و همزمان نباید در دام این تفکر بیفتیم که یا در طرف چین علیه ایالات متحده قرار بگیریم یا بی‌طرف باشیم. وقتی می‌شنوم که کسی چین را یک کشور امپریالیستی می‌نامد، عصبانی می‌شوم. چین یک کشور امپریالیستی نیست. آخرین باری که این کشور درگیر جنگی شد، بیش از ۴۰ سال پیش با ویتنام بود، و آن هم تنها یک درگیری منطقه‌ای بود. ما باید عدم تعهد خود را حفظ کنیم، توانایی نقد را داشته باشیم، اما بی‌طرف نباشیم.
اما در مورد نقش چین به عنوان یک بازیگر نو استعمار در جنوب جهانی، به عنوان مثال اجاره مقادیر عظیمی از زمین های کشاورزی، چطور؟ در مورد سرکوب اقلیت های قومی و جنبه های تمامیت خواه در استفاده از قدرت چطور؟ یا با توسعه طلبی در دریای چین جنوبی؟ آیا نمی توانیم اینها را ویژگی های امپریالیستی بنامیم؟
نه، من این را یک اشتباه فاحش می‌دانم، و اگر کارل مارکس زنده بود، هر کسی که چین را امپریالیستی بنامد، محکوم می‌کرد. چین توسعه‌طلب نیست، امپریالیستی نیست، به این معنا که حکومت‌ها را سرنگون کند، رهبران منتخب را به قتل برساند یا پایگاه‌های نظامی در کشورهای دیگر ایجاد کند، همان‌طور که ایالات متحده و اروپایی‌ها انجام می‌دهند.
چینی‌ها از مقادیر عظیم دلارهایی که از مازاد تجاری گسترده خود جمع‌آوری کرده‌اند، برای عقد قرارداد با کشورهایی در آفریقا و سایر نقاط جهان استفاده می‌کنند. این ممکن است در بلندمدت زیان‌بار باشد، اما این فقط نمونه‌ای دیگر از نابرابری در منابع است که به قراردادهای استثماری منجر می‌شود، قراردادهایی که کشورها اگر گزینه‌های دیگری داشتند، هرگز امضا نمی‌کردند.
از این نظر، چین نقش یک مهاجم در مبارزه طبقاتی در جنوب جهانی را ایفا می‌کند، اما همزمان سرمایه‌ای بر جای می‌گذارد. بنادر، زیرساخت‌های مخابراتی و ارتباطی و توسعه عمرانی به جا می‌گذارد. ایالات متحده فقط اجساد، بیماری، تشعشعات رادیواکتیو و حفره‌های عظیم در زمین برجای می‌گذارد. امپریالیست نامیدن چینی‌ها، یک نقض فاحش تحلیل تاریخی-ماتریالیستی است.
درر مورد تمامیت‌خواهی، ببین، من فکر می‌کنم اگر چینی بودم و در چین زندگی می‌کردم، احتمالاً الآن در یک سلول زندانی بودم. بنابراین، در این مورد هیچ تردیدی ندارم. چین یک رژیم بسیار اقتدارگرا است. اما در عین حال، باید بگویم که مدتی را در چین گذرانده‌ام و میزان بحث‌ها و دموکراسی در سطح محلی در جوامع آنجا چیزی است که ما در اروپا نداریم. آنها دموکراسی بسیار پویاتری از ما دارند. در عین حال، آنها تحت کنترل کامل حزب کمونیست چین زندگی می‌کنند.
چین در ۳۰۰ سال گذشته بزرگ‌ترین توسعه نیروهای مولد را در میان همه کشورها آغاز کرده و این کار را در چارچوب یک سیستم سوسیالیستی با برنامه‌ریزی مرکزی انجام داده است. با ۶۰ درصد از وسایل تولید که در مالکیت جمعی یا دولتی قرار دارند، این تجربه‌ای نیست که بتوانیم به سادگی آن را سرمایه‌داری دولتی بنامیم.
خب، در اتحاد جماهیر شوروی هم تولید ناخالص داخلی به‌طور چشمگیری افزایش یافت، اما این را لزوماً نمی‌توان سوسیالیسم نامید. جالب است که بحث کنیم که واقعاً چقدر هر دو سیستم سوسیالیستی بوده‌اند. آیا حزب کمونیست به یک طبقه خاص تبدیل شده است؟ آیا این سیستم سرمایه‌داری انحصاری دولتی است؟
شکی نیست که بسیاری از چیزهایی که می‌گویی درست است. اما به یاد دارم که اخیراً در شانگهای بودم و از یک کمون بازدید کردم که ۲۲ هزار خانواده در آن زندگی می‌کنند. تحت شرایط بسیار عالی. آنها هیچ هزینه‌ای نمی‌پردازند. کمون خود را بر اساس یک مجمع شهروندی سازماندهی می‌کنند که خودشان اداره‌اش می‌کنند. این یک جامعه کاملاً سوسیالیستی است. و زمانی که با برخی از نمایندگان آنها صحبت کردم و پرسیدم که بزرگ‌ترین تهدید برایشان چیست، به آسمان‌خراش‌های کنارشان اشاره کردند. آنها گفتند: سرمایه‌داری، چون سرمایه‌داری در حال نفوذ به کمون است.
این همان چین است. از یک طرف کمون وجود دارد و از طرف دیگر بخش سرمایه‌داری، و این دو با هم در تقابل هستند. چین جایی است که در حال تغییر و تحول است. می‌تواند به یک کابوس تمام‌عیار تبدیل شود، یا بزرگ‌ترین امید بشریت باشد.
اتحاد جماهیر شوروی هم جالب است، زیرا یک آزمایش بود که می‌توانست بهتر توسعه یابد، اگر دموکراسی واقعی و خودمدیریتی در کارخانه‌ها وجود داشت، که متأسفانه وجود نداشت. اما چین و اتحاد جماهیر شوروی در دو سیاره متفاوت قرار دارند. در اتحاد شوروی اسپوتنیک وجود داشت که یک دستاورد تکنولوژیکی بزرگ بود، اما این پیشرفت به محله‌ها سرایت نکرد. در چین، اما، توسعه تا آخرین روستا و آخرین محله نفوذ کرده است.
برگردیم به اروپا: آیا با شخصیت‌های چپ اروپایی مانند لی آندرسون از اتحاد چپ فنلاند موافق هستی که معتقدند اتحادیه اروپا باید یک سیاست امنیتی مستقل دنبال کند، از جمله تقویت نظامی اروپا؟
خیلی دوست داشتم این گفتگو را پنج یا شش سال پیش با شما داشته باشم. آن وقت به شما می‌گفتم: «البته»، همان‌طور که از اوروباندها، یک اتحادیه مالی، یک صندوق سرمایه‌گذاری مشترک و یک برنامه سبز اروپایی حمایت می‌کردم.
امروز این ایده اتوپیایی است، زیرا اروپا با بحران یورو یا پاندمی، تمام فرصت‌های خود را برای حفظ همبستگی کافی جهت اجرای یک سیاست مالی مشترک، یک سیاست سرمایه‌گذاری مشترک یا یک سیاست دفاعی مشترک از دست داده است. حالا نسل من و مخصوصاً نسل شما – و این را با درد فراوان در قلبم می‌گویم – نسل‌هایی هستند که روند فروپاشی اتحادیه اروپا را تجربه خواهند کرد. هیچ قدرتی در زمین یا فراتر از آن نمی‌تواند جلوی این روند را بگیرد.
اتحادیه اروپا از هم پاشیده است. به پایان راه رسیده است. در مسیری برگشت‌ناپذیر قرار دارد که به فروپاشی آن منجر خواهد شد. اکنون صحبت از این که چگونه می‌توانیم یک بودجه دفاعی مشترک داشته باشیم، کاملاً آرمان‌گرایانه است. ما نمی‌توانیم، چون حتی نمی‌توانیم یک بودجه مشترک داشته باشیم. شما نمی‌توانید یک ارتش مشترک داشته باشید، اگر یک جامعه مشترک نداشته باشید. اگر فدراسیونی وجود نداشته باشد، چه کسی تصمیم خواهد گرفت که چه زمانی باید وارد جنگ شد؟ اورسولا فون در لاین؟
می‌دانی چه چیزی را باید افزایش دهیم؟ هزینه‌های ما برای یک برنامه تأمین تجهیزات مشترک. اما هیچ‌کس ظرفیت آن را ندارد. منظورم این است که برلین دولت ندارد. حتی پس از انتخابات پارلمانی، در آلمان دولتی وجود نخواهد داشت که بتواند بودجه را متعادل کند. ما همه می‌بینیم که هر کشور بزرگ اروپایی یکی پس از دیگری دچار بحران شده است و بروکسل فقط تلاش می‌کند با تنظیم مقررات، قدرت بیشتری برای این بوروکرات‌ها ایجاد کند.
اتحادیه اروپا یک کشتی در حال غرق شدن است، بنابراین وظیفه ما نباید این باشد که وقت و انرژی خود را برای بحث درباره پروژه‌های آرمان‌گرایانه‌ای مانند دفاع مشترک تلف کنیم، بلکه باید تمام تلاش خود را بکنیم تا زمینه‌های حمایت از قربانیان این فروپاشی را فراهم کنیم و از مردم خود، یعنی مردم اروپا، مراقبت کنیم.
به چه معنا؟ در سطح ملی یا فراتر از آن؟
هر دو. این دقیقاً همان چیزی است که جنبش ما، «دموکراسی در اروپا» درباره آن است: همبستگی در سطح پایه در سراسر اروپا، برای مراقبت و کمک به همه اروپایی‌ها تا بتوانند ضربه‌هایی را که یکی پس از دیگری خواهد آمد، تحمل کنند – از طریق فاشیسم، نظامی‌گری، ریاضت اقتصادی، نابودی شبکه اجتماعی، و همه چیزهایی که زندگی آلمانی‌ها، یونانی‌ها، فرانسوی‌ها و سایر مردم اروپا را به طور یکسان تحت تأثیر قرار خواهد داد. اما ما به‌تنهایی، نه به عنوان آلمانی، نه به عنوان فرانسوی، نه به عنوان یونانی، موفق نخواهیم شد. این همان پروژه همبستگی بین‌المللی است که اکنون بخشی از چیزی است که من آن را وضعیت اضطراری اروپا می‌نامم.
