حمید تقوائی: سرنگونی حکومت چگونه میسر است؟

اسلحه و مبارزه مسلحانه چه جایگاهی در پروسه سرنگونی حکومت دارد؟ آیا باید در تدارک اسلحه و ایجاد آمادگی برای یک تقابل تمام عیار نظامی بود؟ اینها پرسش هایی است که در میان فعالین و بسیاری از مردم مطرح است. این پرسش ها را با حمید تقوائی در میان میگذاریم.
حمید تقوائی، جامعه نه فقط خواهان سرنگونی حکومت است، بلکه به این باور رسیده است که میتواند آنرا سرنگون کند و فراتر از آن دست بکار آن هم شده است. آیا میتوان تصویر روشنی از پروسه سرنگونی حکومت بدست داد؟
حمید تقوائی: اولین نکته ای که باید تاکید کرد اینست که سرنگونی بقدرت توده مردم، باصطلاح بقدرت خیابان و مبارزات میدانی مردم، اتفاق می افتد. باید بر این تاکید کرد چون میدانید که سناریوها و طرحهائی برای سرنگونی حکومت مطرح میکردند که نقش اعتراضات توده ای در آن غایب بود و یا خیلی کمرنگ بود. در مقابل، ما همیشه تاکید کرده ایم که سرنگونی از طریق گسترش اعتراضات و اعتصابات و تظاهراتها و سازمان یافتن و پیشرویهای مردم بپاخاسته اتفاق می افتد. این اصل اول است. این نه تنها مطلوب ترین راه برای رهائی جامعه و تحقق آمال مردم است، بلکه تنها راه ممکن هم اینست. سناریوهای دیگر که فصل مشترکشان معماری قدرت از بالای سر مردم است، نه به آزادی و رهائی جامعه منجر میشوند و نه هیچگاه معنی عملی داشته اند و امروز بیش از همیشه معلوم شده است آن سناریوها بجائی نمیرسد. مبارزات پیگیر و گسترده خیابانی توده محروم مردم، اعتصابات گسترده کارگران و کلا جنبش های اعتراضی گسترده از جانب توده مردم ناراضی، یا به اصطلاح امروز نود و نه درصدیها، افق انقلاب و سرنگونی حکومت بقدرت انقلاب را عملا در برابر جامعه قرار داده است. به همین خاطر خوشبختانه دیگر حرف چندانی از رژیم چنج و تغییرات تدریجی و رفراندوم و کلا سناریوهای معماری قدرت از بالا در میان نیست. امروز دیگر تجربه به همه نشان داده است که اولا برای تحقق ابتدائی ترین خواستهای برحق مردم باید حکومت سرنگون بشود و ثانیا ممکن ترین و مطلوب ترین راه سرنگونی نظام و حکومت موجود، انقلاب است.
نکته دوم شیوه ها و اشکال مبارزه است. سرنگونی از طریق انقلاب اشکال و شیوه های مبارزه را نیز روشن میکند. تجربه تاریخی و تحولات همین چند ساله در ایران مکانیسمها و شیوه هائی نظیر شورشهای شهری، تظاهراتها و تجمعات اعتراضی، اعتصابات، درگیری مسلحانه در محلات و نظایر آنرا مطرح کرده است. ما بویژه در چند ساله اخیر شاهد شورشهای گسترده شهری بوده ایم، همین امروز شاهد اعتصابات گسترده و سراسری کارگران هستیم، تجمعات پیگیر و مستمر بازنشستگان و معلمان را شاهدیم، و می بینیم که بر متن این شرایط فعالیتهای اعتراضی جمعی مردم در جامعه و در مدیای اجتماعی، با محور و گفتمان سرنگونی حکومت، گسترش یافته است که نمونه بارز آنرا در جریان انتخابات اخیر مشاهده کردیم. جامعه بپاخاست و در تریبونهای خیابانی و در مدیای اجتماعی صریحا اعلام کرد خواهان سرنگونی جمهوری اسلامی است. اعلام کرد رای ما سرنگونی است.
اینها همه شیوه های مختلفی هست که جامعه به آن دست میزند تا حکومت را سرنگون کند. ما در تجربیات قبلی مثلا در خیزش ٩٦ تظاهرات و تجمعات در محلات را داشتیم که در برخی مناطق به کنترل محلات بوسیله مردم و درگیریهای مسلحانه جوانان با نیروهای سرکوبگر منجر شد. امروز اعتصابات سراسری کارگران، که نمونه بارز آن اعتصاب کارگران نفت در بیش از ٩٠ مرکز است، در سطح وسیعی شکل گرفته است و توجه جامعه را بخود معطوف کرده است.
اینها اشکالی است که میتواند حکومت را بزیر بکشد. سازمان یابی و همبستگی و اتحاد این نوع اشکال مبارزاتی از جانب بخشهای مختلف جامعه هست که حکومت را از هر جهت محاصره میکند و سرنگون میکند. این چشم اندازی است که امروز در برابر جامعه قرار گرفته است.
خلیل کیوان: مبارزه و اعتراض و اعتصاب روزمره جزو لاینفک اوضاع ایران است. ولی این اعتراضات اساسا حول مطالبات معینی است. اینها چه رابطه ای با جنبش سرنگونی دارند؟
حمید تقوائی: نکته اول اینست که پیش شرط واقعی و عملی تحقق بسیاری از همین مطالبات از میان برداشتن جمهوری اسلامی است. وقتی کارگران خواهان افزایش حداقل دستمزد به بالای ١٢ میلیون هستند ، وقتی زنان آزادی و حقوق برابر میخواهند و حتی میخواهند حجاب اجباری نباشد، وقتی خانواده های جانباختگان و یا قربانیان شلیک به هواپیمای اوکراینی خواهان دادخواهی و محاکمه مسئولین قتل عزیزانشان هستند، وقتی بهائی ها و یا مردم منسوب به این مذهب میخواهند حقوق برابر با بقیه داشته باشند، همه اینها و ده ها خواست برحق دیگر مطالبات معینی است ولی همه میدانیم این مطالبات با وجود جمهوری اسلامی متحقق نخواهد شد. در واقع مردم با بلند کردن پرچم این مطالبات به حکومت اعلام میکنند شما باید بروید. روشن است که رژیم بخاطر ماهیت خودش نمیتواند به این خواسته ها تن در بدهد. بخصوص خواست فراگیر جدائی مذهب از دولت و قوانین و آموزش پرورش و تحقق یک حکومت و جامعه سکولار، که خواست اساسی بخش اعظم جامعه است، بجز سرنگون کردن جمهوری اسلامی معنائی ندارد.
بله مردم حول مطالبات مختلفی بمیدان می آیند و اعتراض و مبارزه میکنند و حتی ممکن است بخشی از معترضین هدفشان فقط تحقق همان مطالبه باشد، ولی در هر حال معنی اقعی و عملی این مبارزات به چالش کشیدن کل نظام جمهوری اسلامی است.
از سوی دیگر توازن قوا اجازه نمیدهد که مردم هر روز با شعار سرنگونی بمیدان بیایند و علنا خواستار سرنگونی بشوند (گر چه خوشبختانه این حرکت دارد شکل میگیرد. از جمله در جریان انتخابات مادران آبان با اسم رسم و علنا اعلام کردند رای ما سرنگونی است). در مبارزات حول خواستهای معین مردم نمیتوانند علنا از سرنگونی صحبت کنند ولی این امر به این معنی آن نیست که مردم معترض در عرصه های مختلف، مثلا کارگران نفت، مشکلی با حکومت ندارند و صرفا مطالبات معینی دارند. بطور واقعی اینطور نیست. بخش اعظم مردم معترض در جنبش کارگری، در جنبش داخواهی، در جنبش علیه تخریب محیط زیست، جنبش رهائی زن و غیره گرایش و هدف و امر نهائی شان خلاصی از شر جمهوری اسلامی است. منتهی موازنه قوا و شرایط طوری است که این اعتراض در قالب جنبشهای مطالباتی خودش را نشان میدهد. کمی شرایط بازتر بشود و به تظاهراتها و تجمعات توده ای و شورشهای شهری نزدیک بشویم بسیاری از فعالینی که امروز مطالبات معینی را مطرح میکنند با پرچم سرنگونی بمیدان خواهند آمد. همانطور که در تجربیات گذشته شاهد بودیم.
ازینرو باید گفت عملا و بطور واقعی رابطه تنگاتنگی بین مبارزه برای مطالبات و مبارزه برای سرنگونی جمهوری اسلامی وجود دارد.
خلیل کیوان: چه تضمینی هست که این مبارزات مجددا سرکوب نشود؟ در دوره های مختلف مردم در مقابل جمهوری اسلامی بپا خاستند. با پایان جنگ ایران و عراق در سال ٦٧ در بیش از ٢٠٠ نقطه ایران شورش برپا شد. در سال ٧٨ در تهران و چندین شهر اعتراضات گسترده ای علیه حکومت شکل گرفت که سرکوب شد. در سال ٨٨ بیش از سه میلیون نفر در خیابانهای تهران و برخی شهرهای دیگر علیه حکومت تظاهرات کردند، اعتراضات ٩٦ و ٩٨ نقطه اوجی در روند این خیزشهای توده ای بود. خیزش های منطقه ای هم بکرات رخ داده است. آخرین نمونه آن وقایع بلوچستان بود. همه اینها سرکوب شدند. چه تضمینی هست که خیزش بعدی نیز به همین سرنوشت دچار نشود؟
حمید تقوائی: درست است خیزشهائی که اشاره کردید هیچکدام به پیروزی نرسیدند ولی نباید از اینجا نتیجه گرفت که این اعتراضات عبث بوده است و هیچ تاثیر و حاصلی نداشته است. من همیشه بر این نکته تاکید کرده ام که مبارزه علی العموم و مشخصا مبارزه علیه جمهوری اسلامی یک روند است. بله این مبارزات وقتی پیروز میشود که رژیم را سرنگون کنیم ولی هر حرکت و خیزش مشخص رژیم را ضعیف تر و مردم را معترض تر کرده است. رژیم سرکوب کرده است ولی قادر به ایجاد فضای رعب و رکود نبوده است. این روند مدام به نفع تقویت و گسترش مبارزات مردم و به ضرر حکومت به پیش رفته است. مثلا تا دو سال قبل کسی تصور نمیکرد که عده ای با اسم و رسم کلیپی منتشر کنند و علنا اعلام کنند رای ما سرنگونی است. خوب انتخابات همیشه بوده است. دوره های قبل هم همین نوع مضحکه های انتخاباتی را شاهد بوده ایم، ولی در این دوره برای اولین بار عده ای در تریبونهای خیابانی و در مدیای اجتماعی از سرنگونی حکومت صحبت میکنند و این بسیار مهم است. در خیابان و حرکتهای توده ای از مدتها قبل، از همان دوره بعد از جنگ ایران و عراق، شعار سرنگونی مطرح شده است. ولی اینکه در یک حرکت توده ای و از جانب جمعیت شعار سرنگونی سر داده بشود کاملا متفاوت است از اینکه افراد و چهره هائی زیر یوغ جمهوری اسلامی با اسم و تصویر خود علنا خواهان سرنگونی رژیم بشوند. این یک نتیجه مستقیم خیزشهای توده ای قبلی و نشاندهنده یک پیشرفت و گام بلند بجلو در جنبش سرنگونی طلبانه مردم است. گفتمان صریح و علنی سرنگونی نشان میدهد که تا چه اندازه موازنه قوا به نفع مردم تغییر کرده است.
به این معنی گرچه تحولاتی که شما به آن اشاره کردید تا کنون به هدف نرسیده است ولی روندی بوده است که جنبش سرنگونی طلبی را تقویت کرده است، آنرا صاحب چهره کرده است و زبانش را صریح و شفاف و قاطع تر کرده است و از سوی دیگر باعث شده است حکومت ضعیف تر و رسوا تر و به هم ریخته تر بشود.
می پرسید چه تضمینی برای پیروزی هست؟ نمیتوان گفت چه زمانی پیروز خواهیم شد ولی یک چیز مسلم است. جنبش سرنگونی تا پیروزی کامل از پای نخواهد نشست. من و شما هر ارزیابی و چشم اندازی از سیر تحولات داشته باشیم از نظر عینی جامعه نمیتواند آرام بگیرد. همین امروز مساله قطع برق را در نظر بگیرید. میلیونها نفر از ابتدائی ترین وسائل مقابله با گرمای طاقت فرسا محروم شده اند و تعداد بسیاری در بیمارستانها جان خود را از دست داده اند. چطور میتوان این وضعیت را تحمل کرد؟ اعتراض و مقابله با این وضعیت یک امر ضروری برای بقای فیزیکی است. گرانی و بیکاری و و بیحقوقی و دستگیریها و اعدامها و کرونا و صدها مساله دیگر را هم به بی برقی و بی آبی اضافه کنید تا روشن بشود که مبارزه برای تغییر این وضعیت نه تنها فروکش کردنی نیست بلکه تنها میتواند هر روز گسترده تر و تعرضی تر بشود.
تا وقتی این مصائب هست جامعه در حال جوش و خروش خواهد بود. اینکه پیروزی کی بدست می آید قابل پیش بینی نیست ولی در اینکه این مبارزات به پیش میرود و قوی تر و گسترده تر و رادیکال تر میشود تردید نباید کرد. این را به شما تضمین میدهم. این روندی است که از ابتدای روی کار آمدن جمهوری اسلامی و مشخصا در ده دوازده ساله اخیر شاهد بوده ایم. در این تردید نداشته باشید که انقلاب عظیمی در راه است. پیروزی انقلاب دیگر تماما به من و شما و احزاب و نیروهای سیاسی بستگی دارد که تا چه حد آماده و هشیار باشیم و سیاستهای درستی در دستور بگذاریم که این بحث دیگری است. در هر حال تا آنجا که به جامعه و جنبش و اعتراض مربوط میشود این روند گسترش خواهد یافت و تعرضی تر و رادیکال تر خواهد شد.
خلیل کیوان: اشاره کردید که پیروزی مبارزات مردم به نقش نیروهای سیاسی مربوط میشود. اجازه بدهید همین جا در مورد نیروهای اپوزیسیون صحبتی داشته باشیم. سئوال من مشخصا درمورد همکاری میان نیروهای اپوزیسیون است. بسیاری معتقدند برای سرنگون کردن حکومت نیروهای اپوزیسیون باید متحد بشوند. شما چه نظری دارید؟
حمید تقوائی: اتحاد نیروها سیاسی امر مثبتی است مشروط بر اینکه حول یک سیاست رادیکال و در جهت منافع توده مرم صورت بگیرد. اتحاد بخاطر اتحاد معنی نمیدهد و بجائی هم نمیرسد. اتحاد حول سیاست معنی میدهد. اگر یک سیاست رادیکال بر اساس اصلی که توضیح دادم از اتکا به مبارزات توده مردم و انقلاب برای بزیر کشیدن جمهوری اسلامی شروع بکند و بعد عرصه های درست مبارزه را تشخیص بدهد و کارزارهای معینی را سازمان بدهد، این از نظر من میتواند مبنائی برای اتحاد باشد. در غیر این صورت اتحاد نه عملی است و نه مطلوب است. اگر هر نیروئی تعبیر و تصویری از سرنگونی داشته باشد، یکی بخواهد از بالای سر مردم سناریوئی را به پیش ببرد و یکی تعرض مردم را هرج و مرج و خشونت بنامد و غیره اتحاد چنین نیروهائی مشکلی از مردم حل نخواهد کرد. بنابرین در عین اینکه همراه و همجهت شدن نیروهای اپوزیسیون تعیین کننده است سئوال اساسی اینست که همراه و همجهت شدن حول چه سیاستی. سیاست انقلابی برای بزیر کشیدن جمهوری اسلامی بقدرت اعتصابات سراسری و تظاهراتهای خیابانی با شعارهای رادیکال و رهائی بخش و متحد کننده مردم امری است که همیشه حزب ما دنبال کرده است و همیشه هم آماده ایم حول چنین سیاستهائی با هر نیروئی همکاری عملی داشته باشیم. آخرین نمونه سیاست منزوی کردن و بایکوت جهانی جمهوری اسلامی است. ما این سیاست را دنبال میکنیم و فراخوان ما به همه نیروهای اپوزیسیون هم اینست که حول این امر فعال بشوند. این یکی از نمونه هائی است که میشود حولش همکاری و اتحاد عملی داشت. ولی اتحاد در خود معنی نمیدهد. هر اتحادی لزوما به نفع مردم نیست. اگر حول سیاستهای راست و بند و بست از بالا نیروهائی دور هم جمع بشوند این مانعی بر سر راه مردم خواهد بود که باید نقد و افشا شود و به کنار زده بشود.
خلیل کیوان: جمهوری اسلامی فقط زبان زور را میفهمد. اعتصاب و اعتراضات خیابانی و تسخیر محلات برای ساقط کردن این رژیم کافی نیست. این حکومت خونریز و جنایتکاری است که برای بقایش از هیچ جنایتی فروگذار نمیکند. ازینرو بسیاری میگویند باید مسلح شد. نقش اسلحه در تقابل با حکومت چیست؟ حزب چه سیاست و برنامه ای برای این مساله دارد؟
حمید تقوائی: اسلحه در انقلابات نقش تعیین کننده ای دارد. این امر هم فقط به جمهوری اسلامی محدود نمیشود. در هر انقلابی که برای بزیر کشیدن حکومتها شکل میگیرد مردم بالاخره باید دست به اسلحه ببرند. هیچ حکومت و نظامی نیست که با زبان خوش و صرفا با تظاهرات مسالمت آمیز از قدرت دست بکشد و یا جای خود را به نظام دیگری بدهد. چه برسد به جمهوری اسلامی که نشان داده میتواند دست به هر جنایتی بزند. بنابرین در این که اسلحه نقش تعیین کننده ای ایفا خواهد کرد تردیدی نیست.
تا آنجا که به نقش حزب مربوط میشود وظیفه ما قبل از هرچیز اینست که بر همین جایگاه و اهمیت دست بردن به اسلحه تاکید کنیم. حزب باید این گفتمان را به میان جامعه ببرد که که در نهایت باید بقدرت اسلحه حکومت را بزیر کشید، خود حکومت جامعه را به این سمت سوق میدهد و راه دیگر وجود ندارد. این امری کاملا مجاز و بر حق و تنها راه عملی بزیر کشیدن جمهوری اسلامی است. نظرات و سیاستهائی که تحت نام گذار مسالمت آمیز این ضرورت را نفی میکنند به نوعی عملا به حکومت کمک میکنند. به نیت افراد کاری ندارم ولی کسی که اسلحه را در دست رژیم و نیروهای سرکوبگرش میبینید ولی مردم را از دست بردن به اسلحه باز میدارد عملا به سرکوبگران یاری میرساند. نه خشونت دولتی را می بیند و نه راه مقابله با آنرا.
ما اینطور فکر نمی کنیم. یک وظیفه حزب ما اینست که همین نوع تبلیغات و سیاستهای ظاهرا ضد خشونت ولی عملا در دفاع از خشونت حکومتی را افشا کنیم و کنار بزنیم. حکومتی که هر روز دارد کشتار میکند و می زند و می بندد و بخصوص وقتی تظاهرات توده ای شکل میگیرد به سر مردم شلیک میکند و به آن اعتراف میکند را با شیوه های مسالمت آمیز نمیتوان بزیر کشید. ما باید این گفتمان را در جامعه جا بیندازیم که دست به اسلحه بردن نه تنها مجاز و برحق است بلکه ضروری است. و باید برای این کار آماده بشویم.
ولی آیا آماده شدن به این معناست که از امروز باید در میان مردم اسلحه پخش کرد و یا هسته های مسلح سازمان داد؟ به نظر من اینطور نیست. انقلاب با مبارزه چریکی فرق میکند، با جنگ میان ارتشها هم فرق میکند. انقلاب حرکت توده مردم به خشم آمده است و این حرکت در ادامه و در نقطه اوج خودش به قیام مسلحانه توده ای منجر میشود. مردم دست به اسلحه میبرند و اسلحه را هم اساسا از خود حکومتی ها میگیرند. همانطور که در ٥٧ دیدیم. بجز مناطقی مثل کردستان که به دلایل تاریخی اسلحه جزئی از سنت مبارزه و مقاومت در برابر حکومت مرکزی است و بسیاری از مردم فی الحال به اسلحه دسترسی دارند در بقیه مناطق ایران اساسا اسلحه در اوج خیزش انقلابی توده ای مطرح میشود و منبع تامین آن هم خود نیروهای حکومت هستند. در ٩٦ در برخی از محلات درگیری مسلحانه رخ داد که به همین طریق شکل گرفت. بنابرین تدارک فنی اسلحه و مسلح شدن مردم را اساسا روندهای اجتماعی تامین خواهد کرد. بحث بر سر آمادگی سیاسی و توازن قوا و ایجاد شرایط و یا بعبارت دیگر تدارک سیاسی- اجتماعی دست به اسلحه بردن است. وظیفه ما اساسا اینست. ما وظیفه داریم اولا این گفتمان را که گویا دست بردن مردم به اسلحه مجاز نیست و خشونت است و غیره کنار بزنیم و این افق را جلوی جامعه بگذاریم که بالاخره باید علیه حکومت و نیروهای سرکوبگرش دست به اسلحه برد و ثانیا زمینه های سیاسی و اجتماعی و توازن قوای مناسب برای این امر را ایجاد کنیم.
این را هم بعنوان نکته آخر بگویم که قیام مسلحانه بر متن تظاهراتها و تجمعات و اعتصابات شکل میگیرد و در غیر این صورت شدیدا سرکوب خواهد شد. بنابرین وقتی از تدارک مسلح شدن صحبت میکنیم یک جنبه مهمش همین سازماندهی اعتصابات و تظاهرات و تجمعات توده ای هست که بر متن آن و بر شانه آن بتواند قیام مسلحانه صورت بگیرد و ضربه نهائی را به حکومت وارد کند.
٩ ژوئیه ٢٠٢١